对话2010.3.5——关于论坛交流
Sue 9:16:14[font=宋体]在对自我的本质还没有一个基本的了解之前，尤其在论坛上，是没法有真正的交流的，你说的东西他们统统不懂，而且以惊人的速度形成了好恶，和十分隐蔽的某种互相认同的小圈子[/font]
Sue 9:17:43
[font=宋体]也就是你说的那一套社会上的东西全来了。[/font]
Sue 9:18:44
[font=宋体]深深局限的人，无论做什么或者探讨什么，即使是有关所谓“无限的、绝对的”东西的探讨，一样会迅速回落到那种局限里去[/font]
[font=宋体]无名[/font] 9:19:00
[font=宋体]一点也不隐蔽，但和主流价值观的形成是一致的[/font]
Sue 9:19:53
[font=宋体]我说的隐蔽，是说他们不一定明确地意识到自己在造圈子，急于寻求认同[/font]
[font=宋体]无名[/font] 9:24:05
[font=宋体]其实大多数人是想找个地方舒缓压力，过过嘴瘾。选择性失明。[/font]
Sue 10:11:34
[font=宋体]所以不必以为这些人就是愿意去了解或者看到真相的人，所谓真理是对所有“我”的否定。[/font]
Sue 10:11:42
[font=宋体]一堆“我”气急败坏，那是正常的[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:12:32
[font=宋体]也不完全是，其实是内心矛盾，[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:13:10
[font=宋体]不愿正视现实而已[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:14:36
[font=宋体]思想的本质就是矛盾，所以才有选择。[/font]
Sue 10:18:25
[url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=547&highlight=]http://www.jkrishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=547&highlight=[/url]
Sue 10:21:00
[font=宋体]那时候很多一直追随克的人，感觉到的不只是抽象，逃避，还有深深的失望，伤害[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:21:30
[font=宋体]呵呵，我正在看下面的跟帖，重看一次很有意思[/font]
Sue 10:21:57
[font=宋体]没来得及看[/font]
Sue 10:48:41
[font=宋体]其实从本质上说，克的看清自我就是瓦解自我，自我受到威胁和伤害是自然的。“被”克“伤害”的大有人在，但是因着克的地位或者影响，“我”受到威胁或者伤害产生的那种不满，不一定会发泄给克，或者起码不会那么直接，但是一个别的什么人说同样的话，“我”们就没那么好涵养了，会直接反应出来[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:49:09
[font=宋体]恩。[/font]
Sue 10:50:11
[font=宋体]这些反应，当然还是自我矛盾的体现，只是这自我看不到而已，归咎于人[/font]
Sue 10:54:20
[font=宋体]棒喝，在上师和弟子之间，也许会有不同的效果，弟子会虚心一些，但是那种关系本身就是问题。而在所谓平等的交流中，直接的否定会被看成棒喝，导致的直接就是情绪反应，继续探讨下去其实交流早就停止了，陷在情绪里无法倾听，也就没有了真正的交流[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:54:36
[font=宋体]那不是否定。[/font]
Sue 10:54:57
[font=宋体]或者说质疑[/font]
[font=宋体]无名[/font] 10:55:02
[font=宋体]恩[/font]
Sue 10:55:16
[font=宋体]对自我的刺激，差不多[/font] [size=3]Sue14:34:35[/size]
[size=3][font=宋体]我把上午的对话发论坛上去[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:35:19[/size]
[size=3][font=宋体]不要发了。[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:35:25[/size]
[size=3][font=宋体]那没有意义[/font]
Sue14:35:39[/size]
[size=3][font=宋体]呵呵，[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:35:39[/size]
[size=3][font=宋体]冲突怎样能被解决？[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:36:13[/size]
[size=3][font=宋体]就是我们开始一起探究那些平常的词汇、观念背后的心理机制[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:37:19[/size]
[size=3][font=宋体]这样才能发现什么是意象，意象产生的影响，意象的虚妄。[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:38:26[/size]
[size=3][font=宋体]讲道理是没用的。因为深陷在一种思维模式里，会有惯性的反应。对任何不同的看法都只能是排斥[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:39:16[/size]
[size=3][font=宋体]什么是诚实？我们是诚实的吗？诚实了还要强调诚实吗？为什么要诚实，，，，，不如谈谈这些[/font]
[font=宋体]无名[/font]14:40:46[/size]
[size=3][font=宋体]交流从结论、理论开始，永远意味着冲突[/font][/size]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:43:38[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]这种讨论以前做过，去看看那些帖子，看看为什么这种讨论无法深入，[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:43:53[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]比如悲伤、焦虑，，，，[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:44:08[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]那就意味着，论坛交流本身就不可行[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:44:15[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]试试。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:45:13[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]如果不行，了解一下不可行的原因。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:45:35[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]如果确实不可行，就彻底抛弃这种讨论方式。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:45:41[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]原因就是上面所说这些[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:46:30[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]试试。找两个人在[/font]QQ[font=宋体]上聊聊[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:47:45[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]教育论坛也会遇到这个问题[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:50:09[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]在[/font]QQ[font=宋体]上先聊再去论坛上发帖，也还是不行[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:50:21[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]为什么？[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:50:28[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]你跟**的例子[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:50:37[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]怎么说？[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:51:46[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]你俩之前也有不少单独的交流，对彼此是有一些了解的，可是到论坛上呢[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:53:00[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]那是另外一回事。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:53:41[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]我想知道的是，怎样的交流才能去发现和学习。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:55:49[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]克在很多谈话开始的时候总是说，先放下你的信仰，你的信念，你的观点，你的种族民族你的立场，让我们来一起看问题[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:56:06[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]哪怕暂时地放下[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:56:16[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]恩，这是最重要的。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:57:31[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]就是不抗拒。我之前认为放不下是事实。但这是个错误，暂时放下就可能去倾听，而在倾听的过程中就会看清一些局限。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:59:01[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]对克，其实一般人是有权威心理在的。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:59:13[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]可是论坛上的情况是，那些观念迅速地起作用，牢牢把持所有的对话[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue14:59:41[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]“我”抱持的那些观念[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:59:43[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]这也是权威观念的反作用，[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]14:59:54[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]大家需要一个权威者，[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:01:06[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]需要一个让自己服气的人，才愿意放下一些观念。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:01:36[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]这样只是轮回而已[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:01:51[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]放下一些，捡起另一些[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:02:08[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]这就是凡夫克形成的原因，不是吗[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:03:06[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]你不觉得权威，也很值得讨论一下吗？[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:03:55[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]是啊。所以论坛这种交流形式，要质疑一下了[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:04:16[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]探讨什么都不是一样的么[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:04:57[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]心理上的问题之所以复杂，就是那些心理过程都是复杂的相互作用着的，有一定的隐蔽性，所以我们才无法看清。例如权威、依赖、恐惧、。。。。都是纠结在一起的[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:05:13[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]肯定、鼓励、。。。。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:07:50[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]这个问题在信仰贴里你也提到了[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:08:42[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]抱着观念的自我们的回应呢？[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:08:56[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]为什么人必须依赖权威才能放下一些成见，或者基于认同才能交流。很现实的，这种交流是局限的。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:09:04[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]你又“触痛”了他们的自我而已[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:09:43[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]没看见所有人都在要求别人出示实证的“证据”么？[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:11:24[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]绕来绕去，拿自我的哪一点出来探讨，都差不多，不管是权威还是别的什么[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:11:40[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]恩[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:11:55[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]克其实一直要求大家和他一起学习。[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]无名[/font]15:12:37[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]而不是听人传教[/font][/size][/font]
[font=宋体][size=3]Sue15:16:36[/size][/font]
[font=宋体][size=3][font=宋体]是[/font][/size][/font] 厚土 发表:
也许在克的对话中，他一直挑战人类智力的极限，只有在能够超越或放下头脑的思想后，才可能一瞥那本来就在，无法言说的东西。而头脑的惯性机制则是制造更多的问题来掩盖答案。因此，在此讨论的“如何才能真正的交流”非常有意义，是什么阻碍了人与人的交流，人与真理的交流？我们内在的什么东西阻碍了交流？
1 天以前
[url=http://cid-046cd964d7d1e858.profile.live.com/][color=#800080]Sue[/color][/url] 发表:
真正的交流，需要双方的聆听。那是在头脑暂时安静和思想停歇的间隔中，才能发生的。在那段把观念和成见暂时搁置的短短时间内，在那份关注中，其实传递了大量非思想层面的信息。而在论坛上，这样的间隔很难存在。一个人写了一句话或者一段话，另一个人在另一个终端看到了这些话，根据自己的思想来理解、诠释、评判、反应，再表述出来，其间运作着的若始终是思想，那么倾听就无法存在。
21 小时以前 [b] [url=http://www.j-krishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=468&ptid=172]3#[/url] [i]Sue[/i] [/b]
同样的，若把这个模式套用在阅读克时，人们所遭遇的实际困境。要如何＂有效的＂，让成人能够了解这种事实的存在，正是阻碍人们真正了解克的主因。这可以是一种方法，或是一种创造出的环境。
至于论坛的存在，本质上是＂看见自己＂，并非存在共同可以理解的努力而产生共同的价值与观念，没有好坏的问题。这是一种看法。
面对＂我＂，什么是该有的作为？什么是不该有的作为呢？这个判断的基础是什么？事实上，可以说是突显出我们无法彻底了解＂自我＂的现状吧！也就是说，作法与说法本身不是关键所在之处。而是＂一心不乱＂的观照是否常存。 那就是为什么在读克、看克的视频时，安静的聆听如此重要。在那思想暂停的间歇中，有转变悄悄发生。 [b] [url=http://j-krishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=470&ptid=172]5#[/url] [i]Sue[/i] [/b]
恩!然而，当人们的安静只是源于寻求答案，只是等待解决问题的方法，就不存在＂聆听＂的事实。这普遍存在的现状，也正是人们把克当成另一个＂神＂的事实。或是说，隐藏的权威。
所以，我认为＂安静＂，必然存在一个＂安心＂的前提，也就是不慌张，不急于寻求答案的前提。那么，一个静止的思考，必然是彼此关系中的＂相信＂。也就是，不需要透过语言的彻底剖析，就能充分的交流。
我们愿意听克说什么，并非是因为克能解决问题。而是，克愿意说，愿意不断的陈述事实 。这些发生在每个人身上，显而易见却遭受扭曲的事实。是这些事实让我们有机会看见真相，而不是克的说法所给予的答案。 [b][url=http://www.j-krishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=471&ptid=172]6#[/url] [i]nickfor711[/i] [/b]
是啊，安静地听。抱有解决问题的动机去听，带着那个方向，哪里是真的安静呢。呵呵。在那寂静中，思想活动的止息里，也没有信与不信的前提吧，交流自然而顺畅地发生而已。 [i]无名 发表于 2010-3-9 21:31[/i]
呵呵，旅游淡季，青年客栈酒吧里的公用电脑还不少。:)
我想表达什么？就是某一天突然看清了对于人类来说，只有两种形式的生活。一种是世间法，一种是解脱道。世间法就是思想的各种运动形式，特征是分裂和局限，是自我各种形式的表达方式。是建立目标，不断追逐的过程。所谓解脱道，是看清了自我本质上的局限，不再建立目标促成自我移动，仅仅是在生活中观察和了解自己。这两种生活有着本质的差别。
自我感如果不是一种通过思想运动建立起的一种心理机制，本质是虚妄的，那就没有人可能解脱。宗教、信仰、道德伦理、自我克制、各种在思想层面建立解脱境界的企图。。。你只要跳出来一次，就可以清晰地看清那些都只不过是自我的运作形式而已，都是一样的庸俗和无奈。
看清就是看清，那里没有选择和利益交换。不是为了追求什么而舍弃什么。而仅仅是意识到什么是根本没有意义的。不需用意志舍弃什么，那还是游戏。没有看清的部分，就先拿着，抛掉一定会回来捡，那是在制造冲突和挣扎。
我们常常觉得自己的思想是独特的，自我是独特的，其实这只是个幻觉。只能说每个人都是一种思想的表现形式，但二元分裂的本质却没有任何差别。如果你坚持自我的独特性，那么任何质疑都变成了对自我的侵犯。但是没有质疑，我们永远不可能有自我了解。
克常说放下你的个人观念，哪怕仅仅是一会儿。否则无论阅读和论坛上的交流，都只是自我模式下的一种反应而已，始终深陷在固有的模式里，仅仅是建立或修正一下某些观点。
如果你真的被痛苦和焦虑困扰，希望看看是否有可能可以彻底终结这一切。建议同学们暂时放下你的成见（不要说没可能，那是在画地为牢）认真看看克的教诲，而不是断章取义地拿来用用。
我的帖子，不针对任何人，虽然有时看起来像，但仅仅是针对一种观念。人是一个生命，不仅仅是观念的集合。
[color=#444444][i][color=#003523]无名 发表于 [/color]2010-3-11 23:37[/i][/color]
人，唯一的课题就是活着。但是活着这件事已经被我们过度复杂化了。
我们每个人都是特别的一个，这点不需要强调。但是在心理机制上却是一致的。痛苦、快乐、焦虑、逃避、幻想、无法满足、无止境的冲突。。。
每个人内心都有相同的渴望，希望被人爱、被人肯定、超越痛苦和焦虑。。。看看世间一切现存的东西，哲学、宗教、心灵鸡汤。。。之所以出现，就是因为人们的心里有这一切的需求。不要说怎样就可以了，如果你还有一点清醒的意识，自我的人生是无休无止的冲突，没人幸免。人能麻醉自己的最高形式，就是在思想中构建解脱境界。
本质上，无论是穿着袈裟、苦行、玄想还是故作潇洒状，只要你还有目标要达成，就还是世俗生活，思想运作下一种形式而已，仅仅是另类一点。
解脱道不是选择的结果。任何选择都依然是思想的模式。仅仅是看清自我的局限。
“我”安于自我的现状，这是自我真实的状态吗？还仅仅是一个幻想？ 2010.3.23
Sue 8:52:58
我是说所谓论坛的“交流”实际上是没有交流的，经常是一个人的战争，不是两个人的战争
无名 8:53:52
是自恋和自怜
Sue 8:54:54
自己和自己判断、假想或者认定、勾勒出来的对方在交流，
无名 8:56:25
每句话几乎都理直气壮地自我着、分裂着、矛盾着
Sue 8:57:03
跟他说出实际情况如何，在他看来，反倒是对他的判断的否定，自我更加激动。自始至终都没有聆听，只有判断，和对判断的捍卫。
Sue 8:57:59
自己的思想和自己思想的产物的交锋，自己玩的不亦乐乎，完全没另外一个人什么事
无名 8:58:48
所以让他们先玩玩吧。
Sue 8:58:53
是
无名 8:59:17
玩难受了再说
Sue 9:00:20
难受一直有吧，虽然是在玩，看看那些话里的矛盾挣扎就知道了
无名 9:01:30
发现玩本身的可悲
Sue 9:03:11
娱乐不是那么容易失去诱惑力的，就像思想一样，变化无穷，引人入胜
无名 9:03:39
:) 原来有理性，有智慧的朋友们早就认识到了这个问题，看了这个对话，我感觉很安慰，毕竟还有这样一群朋友在，论坛还是有希望的！:loveliness:
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