与道一对话2010.3.25——否定“渐”
道一 10:45:14我也说一句自己的看法：你的理论水平很高，只是还需要多实践。不知你是否，也看到也认同
Sue 10:45:47
道一，我说的不是理论
Sue 10:46:14
理论、实践之说，还在二元里分裂
Sue 10:46:30
看清本身就是实践，不需要额外去实践
道一 10:47:57
我想问的是：看清本身就是实践，对的。现在的你我看清了没有，是不是已经在实践的路上在走？
Sue 10:48:45
看清本身就是实践，这句话，不用现在就认同
Sue 10:49:00
这里的实践，意思是行动
Sue 10:49:13
就是克说的纯然的行动
Sue 10:50:15
如果你真的知道这句话的意思，都不需要认同。
Sue 11:05:19
道一，是这样的，说只要有勇气跳就能解脱，这话本身就是我的产物，思想的产物
Sue 11:05:48
说最后一步之类的
道一 11:06:52
说只要有勇气跳就能解脱，好像在超越时空里面，克说过
道一 11:07:01
不知是否是翻译的问题
Sue 11:07:30
还有，觉察，真的明白这个词的含义的，就是解脱者
Sue 11:07:56
字面上我们都了解，
Sue 11:08:04
是字面上的理解迷惑了我们
道一 11:08:56
对，是字面上的理解迷惑了我们
Sue 11:09:05
我们以为我们懂了，这是最大的自欺
道一 11:09:16
关键是，我们是否已经是
Sue 11:09:48
没有解脱，就没有解脱，
道一 11:10:04
对，没有解脱，就没有解脱
Sue 11:10:07
不要说只要如何你就能解脱。
道一 11:10:23
关键是，我们是否已经是解脱。要是没有的话，就承认
Sue 11:10:43
不要说只要如何你就能解脱。这是自欺
道一 11:11:18
好像我们不是在说一个东西，呵呵
道一 11:11:22
我的感觉是
道一 11:11:46
你说的是理论，我问的是事实
道一 11:12:02
我们自己的事实
道一 11:12:07
是什么样的
道一 11:13:41
反正我还是没有解脱，呵呵
道一 11:14:00
你们我就不能够确认了
Sue 11:14:15
没有解脱的人，说出只要如何就能解脱的话，是自欺欺人
Sue 11:14:34
解脱的人，如克，他从不承诺，只要如何就能解脱
道一 11:14:33
那是
Sue 11:15:31
你发一个超越时空的电子版给我
Sue 11:15:34
我看看
Sue 11:15:54
克也不会说，差哪个最后一步，你就能解脱
Sue 11:16:27
意识境界的无我，自欺欺人
道一 11:16:54
接文件
Sue 11:20:23
这个电子版里没有发现那样的意思
Sue 11:20:32
你要是看到了告诉我
道一 11:21:05
我不是很记得是哪书里面的了
Sue 11:21:06
博姆：我们整个的思考方式里都有分别心。我们必须从其中跳脱出来。
克：没错。可是想要跳脱的本身也会变成一个问题
道一 11:23:10
我们还是要理解克的意景。我觉得，某个时刻还是需要勇气的，
Sue 11:23:26
大家受翻译的影响还是有的
Sue 11:23:41
克对勇气的解释，是清晰
Sue 11:23:47
不是用力
道一 11:23:47
这个勇气也许是属于自我，
道一 11:24:13
但是你跳过去，就没有自我了
Sue 11:24:31
你说之前有矛盾，是说看清即行动里的看清，也是“我”的看清吧
Sue 11:24:48
跟“我”的跳是一样的。是这意思吧
道一 11:24:54
在那一个时刻，还是需要勇气的
Sue 11:25:19
不存在那样一个需要我的努力的时刻
Sue 11:25:38
只要有一丝努力在，就不能解脱
道一 11:26:10
可能那个时候的我，不是一般意义的我，可能类似宇宙的我
Sue 11:26:18
回过来说，那个看清，或者更通常用的觉察，不是我的
道一 11:27:00
可能那个时候的“我”，可能已经发生了变化
Sue 11:27:08
所以，说我的跳，我的勇气，本身就是自我的一种投射
道一 11:27:21
有了质的改变
道一 11:27:30
你的意思我明白
Sue 11:27:36
没有我的质变，只有消失
Sue 11:27:45
中间没有任何中间状态
道一 11:28:16
我问你一下，你自己实践了多少
道一 11:28:24
就是自己的经常的觉察自己
道一 11:29:25
接触克多久，看克多久，觉察自己，有几年？
Sue 11:29:42
这能说明什么？时间能说明什么
道一 11:30:12
没有实践的修行，只是理通，没有用，呵呵
道一 11:30:50
不然为什么说，学克的人，真正的有成就的不是很多
道一 11:31:06
只是会说，不会做
Sue 11:31:28
这些话里隐含了追求
道一 11:31:41
是的
道一 11:31:53
有追求
道一 11:32:21
我们学习克，开始难道不就是想让他帮助我们解脱的吗
Sue 11:32:59
你所谓实践的修行，并不是那个行动，只是给了自我一个自己在进步的安慰罢了
Sue 11:33:09
好像自己已经走了很远
道一 11:33:27
你要是没有实践，我们可能很难深入沟通，呵呵
道一 11:33:41
好像自己已经走了很远，对，有一些的虚荣存在
道一 11:33:47
呵呵
道一 11:33:51
对于我来说
Sue 11:34:30
所以说，你说的那些实践，没有什么真正的意义
道一 11:34:47
还有，重要的是，在我们是身上，是我们是生活里面发生了什么没有
道一 11:35:20
是自己的周围有什么改变没有，这个就是真正的意义
Sue 11:36:18
如果你要问我的状态，我简单概括一下，不依赖，无怒无哀，平静喜悦，对所有人没有怨怪，
道一 11:37:03
这么说来，你现在的自我感觉很好了，呵呵
Sue 11:37:22
改变确实存在，但是若用来印证你的觉悟程度，那就还是在里面转
道一 11:37:43
不依赖，无怒无哀，平静喜悦，对所有人没有怨怪，可能会有很多的理论的存在
Sue 11:38:01
自我感觉，呵呵，不确切
道一 11:38:03
我是还没有出来，我承认
道一 11:39:02
理论的上面我不承认，实际来说，我承认
Sue 11:39:23
上面那些描述，是你所谓的实践吗
道一 11:39:42
可以这样说吧
Sue 11:40:13
那些描述实际上没什么意义
道一 11:40:26
不
Sue 11:40:54
给了你某种确定感？明确的东西？
道一 11:41:02
要是前10天，我也会和你的想法一样 “描述实际上没什么意义”
道一 11:41:12
现在有了一些的改变
Sue 11:41:26
为什么
道一 11:42:02
现在我更加看重实践，看重自己的真实的状态
道一 11:42:48
我可能搬克书的比较少了，
Sue 11:42:57
没错
Sue 11:43:03
如果不是引用的需要
Sue 11:43:08
基本上不再提克
道一 11:43:11
可能说自己的东西，说自己的状态多了
Sue 11:43:33
不是这样的，
Sue 11:43:52
在自己真的明白以后，再不用说克是如何说的了
道一 11:45:36
现在我能够理解一些了
Sue 11:45:44
你知道吗，
Sue 11:45:56
那种萌芽出的爱是藏不住
道一 11:46:17
我要是说，你的境界没有凤凰的境界高，你同意吗
Sue 11:46:39
那种对世界对整个人类、所有人的关切，是藏不住的
Sue 11:47:06
你先说说为什么这么说
Sue 11:47:44
这是一个说法，我会审视。你说说为什么这么说
道一 11:47:47
我还是要说的，你现在很是看重理论
道一 11:48:11
而对于实践，不是很看重
道一 11:48:27
也没有太多的身体力行
道一 11:48:33
不知是否
Sue 11:48:37
什么叫身体力行
道一 11:49:00
就是试试看，呵呵
Sue 11:49:08
试什么
道一 11:49:12
觉察
道一 11:28:16
我问你一下，你自己实践了多少
道一 11:28:24
就是自己的经常的觉察自己
道一 11:29:25
接触克多久，看克多久，觉察自己，有几年？
道一 11:50:01
这个问题，你可以回答吗
道一 11:50:25
或许是我想验证，呵呵
Sue 11:50:29
可以啊，我先回答你，但是我觉得这些东西没有意义
道一 11:50:39
试试看
Sue 11:50:41
这种验证本身没有什么意义
Sue 11:50:50
五六年
Sue 11:51:07
是，经常觉察自己
道一 11:51:19
呵呵，比我长
Sue 11:51:24
发现几乎没有观念性的东西在左右我了
Sue 11:52:14
但是这些指标，真的不能说明任何问题
道一 11:52:23
是的，
道一 11:52:41
但是，我说的只是我的对于你的感觉
道一 11:53:05
感觉不一定是事实
Sue 11:53:21
你需要这些指标来确认事实？
道一 11:53:42
是的
道一 11:53:56
要是我的感觉是真实的，
道一 11:54:13
我会建议你也，也想让你也看到
Sue 11:54:59
我已经不需要再确认什么了
道一 11:55:30
呵呵 Sue 12:13:50
Strength or valour is not a thing to be cultivated as you would cultivate a plant or a new breed.It is not a result. Clarity has no cause. Clarity is not an effect or result; it is the pure observation of thought and its total activity. This clarity is strength.
Sue 12:14:08
这段是克关于勇气的一个简要解释
道一 12:14:31
哦
Sue 12:15:05
力量，并不是来源于社会压力的一种品质，它的本质是清澈。清晰的思考不带偏见，没有倾向，是没有扭曲的观察。力量或者勇气不是可以培养的东西，就像培养一株植物或者一个新品种那样。清澈没有原因，清澈不是一种效果或者结果；它是对思想及其所有活动的纯然观察。这种清澈就是力量。
Sue 12:29:20
看看那种爱的感觉在不在
Sue 12:29:29
对所有人的，
Sue 12:30:58
那种爱是深沉的，不是在众人面前嬉笑
Sue 12:31:14
那种爱有时候是很严厉的，直指谬误
Sue 12:32:27
那种爱，不是平静的冷淡
Sue 12:32:36
或者肤浅的关怀
道一 12:34:24
其实我，感觉我对于你来说，还是“爱”你的，我是真的感觉你在理论里面，所以，我想拉你出来。或许我的感觉是错误的。就如你，曾经帮助我一样的，我很是感谢你
Sue 12:36:02
这种关怀，能从**、**那里感觉到
Sue 12:37:17
虽然私下个人的交流并不是很多，但是那气息是藏不住的
Sue 12:38:24
我对你的感觉是，你还在实践的渐修里，
Sue 12:39:54
没有实践这个渐进的过程，要么明白，顿，解脱，要么就是不明白，没有中间状态
道一 12:40:44
没有实践这个渐进的过程，要么明白，顿，解脱，要么就是不明白，没有中间状态。这个说法我同意
道一 12:41:32
我现在只是感觉我明白了一些，或者说，又明白了一些，又进步了一点
道一 12:42:51
但是这个与以前不一样
Sue 12:43:00
继续观察吧，我们都在变，结论属于已知属于过去
道一 12:43:10
也可以说是彻底的不一样
道一 12:43:39
但是过去的影子还在一些
Sue 12:44:08
变化很大，是肯定的，但是在顿之前，有一丝我的残余在，那本质还是一样的
道一 12:44:15
就如说，我戒烟一样，我也其实是在检验自己
道一 12:44:37
现在没有吸烟有大概7天吧
道一 12:45:08
可以说是没有一点点的痛苦烦恼
Sue 12:45:24
好
道一 12:45:41
原来我戒烟了一次，是3年前
道一 12:45:59
其中又吸上了
道一 12:46:16
又吸烟一年多
道一 12:46:49
中间好多次想戒烟，我没有实践
道一 12:47:30
也其实想选择一个没有什么烦恼痛苦的方法方式来不吸烟
Sue 12:47:51
祝贺你顺利地戒了烟，
道一 12:47:55
现在感觉我找到了，
道一 12:48:12
就是唯一的路，觉察
Sue 12:49:28
但是我只能提醒你一下下，不管有没有说到点上，戒烟成功如果只是用来验证什么，那还是自我的活动。我不是在打击你，也不是在说理论
Sue 12:49:58
因为这就是为什么很多人到后来就是练成了一个很舒服的自控能力很强的自我，
道一 12:50:21
你说的是
道一 12:50:58
这里的我们，想说什么就说什么，这个我觉得很重要
道一 12:51:16
相信也不会有什么得罪人什么的发生
Sue 12:51:17
是啊，在群里我也是直话直说的，
Sue 12:51:25
没有得罪不得罪的问题
道一 12:51:32
对
道一 12:52:19
你说的“练成了一个很舒服的自控能力很强的自我”，我相信可能
Sue 12:52:33
后边有但是吗
道一 12:52:58
我现在也有这个趋向
道一 12:53:12
没有但是，呵呵
道一 12:53:49
现在你提醒了我
Sue 12:53:50
自我能遂心应手地处理几乎所有的事情，于是自我说，我为什么要消失掉
道一 12:55:17
自我能遂心应手地处理几乎所有的事情，我觉得我大约10天以前也是这样的认为的
道一 12:55:40
我记得我说过，学习了克，现在什么问题也没有了
道一 12:55:46
在群里面说的
道一 12:56:15
也就是说，学习了克“自我能遂心应手地处理几乎所有的事情”了
道一 12:58:42
不过还是感觉境界有高低
Sue 12:59:04
这又是个比较
道一 12:59:22
某方面的比较还是需要的
Sue 12:59:41
在突变之前，每个人本质上都是一样的
道一 12:59:44
不然我自以为是了，自己还不知道，是吧
Sue 13:00:04
这样的比较，还是在渐的路上
Sue 13:00:12
不是自以为是的问题
道一 13:00:51
一下子的顿悟，的确是不可能的，老克说过
道一 13:00:59
我不记得在哪里说的了
Sue 13:01:15
这种境界上的进步，比如你自己进步了，这会很微妙地增强自我
道一 13:01:37
很微妙地增强自我，可能，也不是绝对
Sue 13:01:41
顿悟本来就是一下子的，这个词本身就是这个意思
Sue 13:01:58
要是有个过程到达悟，那就不叫顿悟了
道一 13:02:15
老克也不是一下子的顿悟了的
道一 13:02:25
也还是慢慢的悟的啊
Sue 13:02:31
不是这样
道一 13:02:37
中间的变化
Sue 13:02:42
他是顿悟的
道一 13:02:50
克传记里面
Sue 13:03:06
变化是肯定有的，但那不是渐悟
Sue 13:04:02
克传很多内容不是克本人的讲述
道一 13:04:13
嗯
Sue 13:04:33
普普尔对克的很多描述加入她自己的理解，
道一 13:04:43
悟，有大悟，有小悟吧，嘿嘿
Sue 13:04:48
再加上胡的翻译，已经很走样
Sue 13:04:54
没有大小
Sue 13:05:01
只有悟，没悟
道一 13:05:18
顿悟的人怎么那么的少
Sue 13:05:27
克始终坚决否定渐
道一 13:05:53
是的，坚决否定渐
Sue 13:06:12
另一本克传更客观一些
道一 13:06:30
只是他的含义里面，还有一层意思，就是不断的否定自我
道一 13:06:55
不断的否定自我也是顿悟
道一 13:07:08
我的理解，呵呵
Sue 13:07:21
自我还剩一丝丝，也不是悟
道一 13:07:32
嗯
Sue 13:07:38
剩一个观念就还是观念，没有任何妥协
Sue 13:08:34
在悟之前划分若干高低阶段，是思想的产物，是变相地赋予自我以某种灵性价值
Sue 13:08:46
这点是要坚决否定的
道一 13:10:20
你说的是，克也是这样说的，只是我自己一下子做不到
道一 13:10:44
给悟分若干高低阶段，也的确是自我的行为
Sue 13:11:09
是啊
道一 13:12:02
这几天，我也是看的比较多
道一 13:12:20
感觉自己，到了一个关键的时候
Sue 13:12:59
怎么个关键法
道一 13:13:14
感觉自己看到了一些东西，但是还没有透底
道一 13:16:48
可能再过一段时间，我对于自我的觉察可能会更加灵敏，对于自我的思想的运作可能会有更多的放下，具体的我不太清楚，只是有这样的感觉，是幻想吗？
Sue 13:17:07
这种看到了一些的感觉，会不会还是一种自我感，比如我又看到一些东西，然后特别想再往下继续
Sue 13:17:29
否定渐的错觉就是了
道一 13:17:53
否定渐，是的
道一 13:18:29
也只能够这样说，只有明白的，和没有明白的之分，是吧
Sue 13:18:44
是，悟的，没悟的
道一 13:18:46
慢慢的明白的，还是属于没有明白的
Sue 13:18:50
是
道一 13:18:53
呵呵
道一 13:19:07
慢慢的明白的，也是需要的吧
道一 13:19:24
比如起码首先，我们要看看克书
道一 13:19:30
明白一些东西
道一 13:19:37
再实践一些
道一 13:19:44
才可能会明白
Sue 13:19:44
悟之前，思想总想给自己定个位，或者知道自己在进步
Sue 13:20:04
还是自我感，看清这一点
道一 13:20:18
上面的是不是属于渐？
Sue 13:20:55
顿之前，会忙活很多东西，但是既没有充分条件，也没有必要条件
Sue 13:21:18
没有必然之路可循
Sue 13:39:37
自我是可以很得心应手地处理很多事情的，但是那跟真的觉察和悟，完全不是一个东西
Sue 13:40:21
一个真的看明白的人，不会总是拿几个词来对付
道一 13:40:27
我，不会说了，不想说了，就会说几句克话，或者你去看克吧
Sue 13:40:50
他对根据对方的状态很深入地探讨，没有定式，但是会很深入
Sue 13:41:07
不是只跟你说，去觉察吧，去看克吧
道一 13:41:26
嗯，**就是这样做的，很深入探讨
Sue 13:42:08
那种关怀，绝不是肤浅的
道一 13:42:30
嗯 [i=s] 本帖最后由 无名 于 2010-3-29 09:40 编辑 [/i]
思想二元分裂的特征都表现在哪呢？境界、比较、评判、意象化。。。这不都是吗？如果说还有所觉察，怎么会对思想是如何分裂的视而不见呢？那不就等同于继续自我认同吗？不就是认同渐修、自我完善吗？
一个人对自己不断投射意象，就会对别人投射意象，心理机制是一个。而这种投射就是自我完善欲望的表现形式。所谓的纵身一跳的勇气不是源于自我的意志吗？不恰恰是把自我抓得很紧的一种反向的反应吗？
自由的活着，需要理论吗？需要验证什么吗？内心是否还在不停选择，不是很容易知道吗？选择不就是迷惑吗？不就是自我着吗？
如果不自由，还是去认清这份不自由吧。
,.
[i=s] 本帖最后由 二姐 于 2010-3-29 15:25 编辑 [/i]这里看到克的一句话很有意思:
克:"去观察,但不要移动眼球,因为,假如你移动了眼球,那摸大脑的整个思想运作便会开始.在大脑处于运作的时刻,就会存在着歪曲."
<从破碎到完整-人生的转化>P305
呵呵,我们移动眼球了吗? 英文全集里，涉及到的眼球eyeballs的内容只找到下面这些：
And in enquiring can you observe without any movement of the eye? Because the eye has an effect on the brain. You can observe it for yourself. When you keep your eyeballs completely still observation becomes very clear because the brain is quietened. You can experiment with this. This is not a trick for something further. It is like going to a guru and learning a few tricks.
在探索时，你能眼睛一动不动地观察吗？因为眼睛对头脑有影响。你可以自己观察一下。当你保持眼球完全静止不动，观察就变得非常清晰，因为头脑安静下来了。你可以试验一下这个。这不是为了进一步得到什么东西的一个伎俩。那伎俩就像找一个上师学几手花招一样。
(BROCKWOOD PARK 4TH PUBLIC TALK 4TH SEPTEMBER 1977)
When you go to bed at night, and when you walk, watch your thought. Just watch thought, do not correct it, and then you will learn the beginning of meditation. Now sit very quietly. Shut your eyes and see that the eyeballs do not move at all. Then watch your thoughts so that you learn. Once you begin to learn there is no end to learning.
你晚上上床睡觉的时候，你走路的时候，观察你的思想。只是看着念头，别纠正它，然后你就开始学习冥想了。现在非常安静地坐着。闭上你的眼睛，保持眼球完全不动。然后看着你的念头，这样你就开始学习了。一旦你开始了学习，学习就是没有止境的。
(KRISHNAMURTI ON EDUCATION TALK TO STUDENTS CHAPTER 1 'ON EDUCATION')
You have finished looking at the things outside, and now with your eyes closed you can look at what is happening inside. Watch what is happening inside you, do not think, but just watch, do not move your eyeballs, just keep them very, very quiet, because there is nothing to see now, you have seen all the things around you, now you are seeing what is happening inside your mind, and to see what is happening inside your mind, you have to be very quiet inside. And when you do this, do you know what happens to you? You become very sensitive, you become very alert to things outside and inside. Then you find out that the outside is the inside, then you find out that the observer is the observed.
你已经看完了外面的东西，现在你闭上眼睛来看看自己内在发生着什么。观察你的内在发生着什么，不要想，只是看，不要移动眼球，只是保持眼球非常，非常安静，因为现在没什么东西要看了，周围的东西你都看过了，现在你看着你的头脑里发生着什么，要看到你的头脑里发生着什么，你的内在得非常安静。当你这么做的时候，你知道自己发生了什么事吗？对内在外在的事情，你都变得非常敏感，变得非常警觉。然后你会发现外在就是内在，然后你会发现观者即所观。
(KRISHNAMURTI ON EDUCATION TALK TO STUDENTS CHAPTER 3 'ON KNOWLEDGE AND INTELLIGENCE')
In enquiring, can one observe without any movement of the eye? Because the eye has an effect on the brain. When one keeps the eyeballs completely still observation becomes very clear because the brain is quietened. So, can one observe without any movement of thought interfering with one's observation? It is only possible when the observer realizes that he and that which he is observing are one - the observer is the observed. Anger is not different from me - I am anger, I am jealousy.
在探索时，你能眼睛一动不动地观察吗？因为眼睛对头脑有影响。当你保持眼球完全静止不动，观察就变得非常清晰，因为头脑安静下来了。所以，你能观察时没有任何思想运动干涉你的观察吗？只有当观察者意识到他和他所观察的是一体的——观者即所观时，这才可能发生。愤怒与我并无不同——我就是愤怒，我就是嫉妒。
(THE WHOLENESS OF LIFE PART II CHAPTER 14 4TH PUBLIC TALK BROCKWOOD PARK 4TH SEPTEMBER 1977 'THAT EMPTINESS IS THE SUMMATION OF ALL ENERGY')
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