对话晴朗2010.8.4——关于灵魂
晴朗 8:42:59sue有兴趣吗（对华德福的培训）
Sue 8:44:31
人智学的东西，我实在看不进
晴朗 8:46:31
呵呵，我听课这部分内容也听不太下去
晴朗 8:47:01
还讲了神智学 也听得云里雾里
Sue 8:47:19
另外的教方法和技巧的部分是不是以这套理论为基础的？
晴朗 8:47:52
不过我打算去找书来看 已经开始学德语
晴朗 8:50:36
人智学确实是基础，但在教学法和技巧中已化为无形 对于儿童发展阶段的研究非常值得学习
Sue 9:03:00
对于儿童发展阶段的研究，我看书里边大篇幅的还是讲灵魂进入身体的过程以及在这个过程中遇到的问题之类
晴朗 9:04:19
你看的是哪本书
Sue 9:06:42
现代社会的发展与办学，通过教育去治疗，还有其他的几本之前也翻过
晴朗 9:08:05
哦，是电子书吧？那你看后的感觉是什么？
Sue 9:09:07
怎么说呢
Sue 9:09:44
就是感觉拿一套理论或者总结出来的所谓规律去套
Sue 9:11:30
里边偶尔也提到排除个人经验对观察的干扰，去感受等等
晴朗 9:12:14
嗯 go on
Sue 9:14:39
但是你知道，他后面说的东西-教学法和技巧之类的大背景，正是那套基础理论的东西，渗透得无处不在
晴朗 9:17:24
恩，没错……但史代纳把人智学称为精神科学，而非哲学理论
Sue 9:21:26
精神科学，呵呵
Sue 9:31:56
精神科学听起来很像试图把心理跟物理世界统合起来的一个东西
晴朗 9:33:10
史代纳的精神并不是指心理
Sue 9:34:01
他是这么说
Sue 9:34:40
就像说进入身体的灵魂是一种客观存在一样
晴朗 9:35:57
你觉得这句话是nonsense
晴朗 9:36:01
？
Sue 9:36:41
他给这个灵魂的定义是什么
晴朗 9:39:21
我不了解他怎么定义灵魂，我个人的理解是灵魂就是精神信息体
晴朗 9:40:24
佛教的投胎转世说你怎么看？
Sue 9:41:26
这么说吧，不对于一个外行，对于一个施泰纳体系内的人来说，灵魂是一个确确实实知道的像知道桌子一样的东西，还是只是一个概念而已？
Sue 9:41:33
灵魂
晴朗 9:45:35
给我们上课的四位外国老师都是六十几岁的资深华德福教师，其中有一个说人智学的很多东西仍然属于他脑子里第三格内容：完全一点概念都没有，一点都把握不住，体会不了，但他carry his questions,而不是拒绝在外
Sue 9:47:29
这不是一个简单的信与不信的东西，但是你想，一整套理论都以这样一个个似是而非的概念为基础的话，那意味着什么
晴朗 9:48:00
但就我个人的体会而言，灵魂对他而言不是一个概念，他跟我们讲起过她女儿进入她的妻子的身体时，他们是有感觉的
晴朗 9:49:27
似是而非的概念？你认为灵魂进入身体是一个似是而非的概念？
Sue 9:50:24
灵魂
Sue 9:51:44
一个人们对于它赋予想象的内容多于事实的概念
Sue 9:52:48
或者说是一种信念，下意识地以个人的经验来印证
晴朗 9:55:38
人们对于灵魂有想象是一回事，灵魂是不是真的存在是另一回事
Sue 9:58:55
你相信作为“精神信息体”的灵魂存在？
晴朗 10:01:20
灵魂就是一股能量，承载着累世的信息，这是我早就感受到的，并非学人智学才这么认为
Sue 10:01:58
[url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=2157&extra=&page=6]http://www.jkrishnamurti.org.cn/ ... =2157&extra=&page=6[/url]
Sue 10:02:24
你要是有时间看看90楼
晴朗 10:08:54
sue,我浏览了一遍。
晴朗 10:09:09
转世的是什么？是下述的两者之一，是不是？要么它是一个精神实体，要么只是一个经验、知识、记忆积累出的东西，不但是个人的而且是集体的积累，它在另一世中成形。
Sue 10:09:52
后面他两个都否定了
晴朗 10:10:01
灵魂就是一个经验、知识、记忆积累出的东西，不但是个人的而且是集体的积累，它在另一世中成形。
晴朗 10:10:15
克讲述的是终极真理，当然两个都否定
晴朗 10:11:16
解脱的人是不入轮回的
晴朗 10:11:25
超越转世的
晴朗 10:13:26
轮回转世是苦，是束缚，而不是有些人认为的是好事，是安慰。
晴朗 10:14:36
“这个“我”，也就是思想，必然处于无休止的冲突、不停的痛苦和没完没了的对问题的担忧等等之中；这就是延续性的必然命运。”
Sue 10:17:21
你说的灵魂就是人类一直延续下来的思想？
Sue 10:17:52
一个人死去了，然后再进入下一个人的身体？
晴朗 10:19:51
是啊，灵魂就是思想、习性、意识，如果没有解脱，必然要寻求另一个肉身
Sue 10:20:18
晕
晴朗 10:20:50
what's wrong?
Sue 10:24:17
那换个说法，一个永不解脱的灵魂，不停不停的转世下去，那岂不是某种永恒的东西了？
晴朗 10:26:42
佛教里有个说法叫百千万劫，对于有限的人生来说，几乎就是永恒了，永恒只是这个世间的概念，是相对的
Sue 10:27:59
既然可以转世一直存续下去，不朽，那还需要解脱吗
晴朗 10:28:51
呵呵，那是不朽吗？
Sue 10:29:08
那个叫做灵魂的东西不是一直都在吗
Sue 10:31:35
不知道你有没有看到其中的矛盾，一方面推崇克，认为他说的是终极真理，一方面又相信他所否定的东西，
晴朗 10:32:52
相信他否定的东西？dear, 克要我们超越恐惧，难道恐惧就是不真实的，不存在的？
晴朗 10:33:34
克要我们将时间停止，难道时间是不存在的？
晴朗 10:33:56
首先要意识到，才能超越
Sue 10:34:38
不是不存在，是虚幻的存在
Sue 10:34:48
就像心理时间
Sue 10:35:22
我们如此真诚地相信心理时间的存在，并以此为生存的基础，
晴朗 10:35:51
这个虚幻是从终极真理而言，在那个维度，这个肉身，这片天地都是虚幻，都是空
Sue 10:36:09
这句话就属于想象了
晴朗 10:36:41
你的恐惧是想象的还是真实的？
晴朗 10:36:55
还是你现在已经没有恐惧了？
Sue 10:37:40
我上面说的想象，是对你关于那个维度的话说的
Sue 10:38:24
现在再来说恐惧，
Sue 10:39:02
恐惧的感觉，对个人来说相当真实，是非常真实的感受
Sue 10:40:24
但是，对于个人来说能真实感受到的情绪，未必就不是虚妄
Sue 10:41:09
人们具有对于幻觉或者幻象非常深刻而真实的感受能力
Sue 10:41:41
这里的真实指的都是主观感受上的真实感
晴朗 10:42:23
没错 所以恐惧对你来说就是事实
Sue 10:43:06
没错，我有这个感受，这是事实
Sue 10:43:20
但是我质疑这个真切感受的真实性
晴朗 10:44:52
你说的真实是指什么？永恒存在的才叫真实？
晴朗 10:45:30
心经里说：五蕴皆空，色受想行识都是空，就是你指的虚妄
Sue 10:45:31
不是，我还不知道什么是真实
Sue 10:46:25
但是先要看清虚妄，质疑看似真实的东西
Sue 10:47:04
五蕴皆空，色受想行识都是空，这句话对于普通人来说不过是另一个不知所云的可以添加想象的概念罢了
晴朗 10:48:19
对你来说也是不知所云吗，抱歉
Sue 10:48:20
质疑比如说我如此真实地感受到的恐惧，这种看似真切的感受-恐惧，是不是本身就是虚妄的我的产物，因而也是虚妄的
Sue 10:52:09
知道这句话（五蕴皆空，色受想行识都是空）的字面意思，没有什么意义
Sue 10:52:37
不过是用另一堆概念解释这个概念罢了
Sue 10:53:42
去试图理解对终极解脱状态的描述，有任何意义吗？
晴朗 10:54:03
那句话是对终极解脱状态的描述吗？
Sue 10:54:41
或者说，那是你我的状态吗，看清了万物皆空？
Sue 10:54:53
还是只是经典告诉你的？
晴朗 10:54:57
停止时间是你的状态吗
晴朗 10:55:22
你真切看到心理时间的虚妄了吗
晴朗 10:55:47
如果看到了，也能看到五蕴的空
Sue 10:57:15
我没有解脱，但是并不意味着我对自己观念性或者概念性的东西就可以置若罔闻，一如既往地相信下去
晴朗 11:02:21
有些东西对你来说是概念并不表示它不存在，克说的东西对很多人来说都是概念，这不是信不信的问题
Sue 11:07:22
它也许存在，但是我自己没发现之前，就不去先入为主地相信它。克说的东西对很多人来说都是概念，跟别的概念一样，不经检视就接受，只能说还维持着思想的惯性和gullibility
晴朗 11:07:58
AGREE
Sue 11:21:22
对话贴论坛上去，可以吗
晴朗 11:23:00
GO AHEAD!
Sue 11:23:28
好
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