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对话Angle2010.4.15——关于做点什么

Angel 14:00:00
老实说,克的教诲是难懂的,难实践的,我有这样的感觉  
Sue 14:02:11
怎么说呢
Angel 14:03:15
其他的大师,宗教的教诲通常是具体的,比如讲生,老,病,死,讲快乐,讲痛苦  
Angel 14:03:29
但克是不讲这些具体的东西的  
Angel 14:04:32
克的教诲难的地方在于:  
Angel 14:04:58
第一,首先看的时候,就很难正确把握他的真正意思  
Angel 14:05:58
第二,即使看的时候理解了真的含义。可是一碰到具体的生活。。。哎  
Angel 14:06:46
我常常看了克的一句话,要停下来很长的时间  
Sue 14:07:03
其实克讲的东西是每个人最基本的现实
Sue 14:07:39
他讲的不是理论,所以根本不存在实践的问题
Angel 14:08:14
你是怎么使他的话对你自己有用的?怎么做呢?  
Sue 14:08:15
看懂他的话,本身就是实践,懂和行动之间没有任何空隙可言
Sue 14:08:44
我没有想让他的话对我有什么用
Angel 14:09:04
看懂就是实践?  
Sue 14:09:25
那个懂不是字面上的懂
Sue 14:09:59
是看到克讲的是每个人身处的千真万确的事实
Angel 14:10:12
恩,我理解你的意思  
Sue 14:10:20
就是the seeing is the doing
Angel 14:10:43
那你觉得学习克最好的方法是什么呢?  
Angel 14:11:00
是沉思呢,还是只是大量阅读   
Sue 14:11:06
人的思维总是在二分里,认为存在着理论和实践
Sue 14:11:27
你还是安安静静看看视频吧
Sue 14:11:32
书先别看了
Angel 14:11:51
恩,我们希望在现实层面看到一些变化  
Sue 14:11:57
看视频的时候,不用琢磨什么
Sue 14:12:02
只是听和看就行了
Angel 14:12:54
这样有用吗?感觉听完,看完,并没有什么变化  
Sue 14:13:46
先别管有没有用好不好
Angel 14:13:55
比如这句话“要么你抛弃了传统方式,要么你没有。如果你已经抛弃了它,你就会知道。如果你做到了,那么你的头脑就可以纯真地看问题了。”  
Sue 14:14:14
这是人典型的思维方式,给我个好的预期,我就去做
Angel 14:14:36
可能是  
Angel 14:14:48
比如这句话  
Sue 14:15:41
正是这种分裂的思维方式,阻碍着看清,阻碍着改变
Angel 14:16:15
我看的时候觉得看懂了。但碰到具体问题,比如有人对我不尊重,或者衣服上弄了脏东西(我只是举例子),我仍然会从传统的思维角度出发,觉得生气,厌烦。  
Angel 14:16:59
我还是老样子,如果我真的抛弃传统了,就不应该再有这种判断,再有这种烦恼生起。  
Sue 14:17:57
克的话,从字面上说,很平易,没有高深的术语和理论体系,但是字面上的理解,不是真的理解
Sue 14:18:25
那就面对你没有抛弃传统的事实
Angel 14:18:59
是的,要从字面的理解,直到变成和克氏一样的思维方式,反应方式,天那,感觉有很长的路  
Sue 14:19:10
这里边你有一个很顽固的期望,期望自己抛弃了传统,但那不是你的实际状况
Sue 14:19:45
你的现实就是没抛弃,还陷在传统的思维方式里,你只能去观察这个现状
Sue 14:19:51
而不是去期望什么
Angel 14:20:46
所以,这就意味着克的话需要有一个消化吸收的过程,直到它转变成自己身体里的营养  
Angel 14:21:07
这是个最难的过程,消化吸收的过程  
Sue 14:21:49
不存在一个消化吸收的过程,消化吸收的只是理论而已
Angel 14:22:47
那是什么?  
Sue 14:23:17
事实,不需要消化吸收,只需要看到
Angel 14:24:00
请看你翻译中的这句话“要么你抛弃了传统方式,要么你没有。如果你已经抛弃了它,你就会知道。如果你做到了,那么你的头脑就可以纯真地看问题了。”  
Angel 14:24:33
你不觉得克在鼓励大家向抛弃传统的方向体验,或者努力吗?  
Sue 14:24:39
不是
Angel 14:25:10
而不是停留在“我并没有抛弃传统”这个状态中  
Sue 14:25:18
抛弃跟否定的意思是一样的,不是努力,里边没有一丝努力
Angel 14:25:29
否则他后面的话也根本不用说了  
Sue 14:26:03
看不清谬误和虚妄,靠意志力是根本抛弃不掉任何东西的
Sue 14:26:13
只会增加更多的冲突
Angel 14:26:15
因为听他讲话的人百分百都还没有抛弃传统  
Angel 14:26:48
我只想搞清楚,克氏这样说的意图是什么?  
Sue 14:27:12
他只是在说出事实
Sue 14:27:54
不要猜测克的意图了
Angel 14:27:56
“要么你抛弃了传统方式,要么你没有。如果你已经抛弃了它,你就会知道。如果你做到了,那么你的头脑就可以纯真地看问题了。”  
Angel 14:28:00
请看  
Sue 14:28:20
那你的现实是没有
Angel 14:28:26
“如果你已经抛弃它了”——这句话  
Sue 14:28:33
只能看你的现实
Angel 14:28:52
请听我说完,好吗?  
Sue 14:29:11

Angel 14:30:06
很明显,与克氏对话的这个人,显然并没有抛弃传统,而且包括我在内的成千上万的读者也显然还没有抛弃传统  
Angel 14:30:38
那克说“如果你已经抛弃它了。。。。。”这句话到底有什么意义呢?  
Angel 14:30:49
按照你的理解的话  
Angel 14:31:23
克应该说“好,让我们一起停留在还没有抛弃传统”  
Angel 14:31:38
一起停留在这里,觉察它,  
Angel 14:31:48
这样说的话,难道不是更有意义?  
Sue 14:31:50
如果你的现实,你的真实状况是已经完全抛弃了传统的话,你就知道了
Angel 14:32:06
克氏很清楚  
Sue 14:32:11
“如果你已经抛弃了它,你就会知道。如果你做到了,那么你的头脑就可以纯真地看问题了。”这样的话,克说的很少
Sue 14:32:32
绝大多数他是讲每个人冲突混乱的现实
Angel 14:32:55
看到这句话的人,包括对他发问的那个人,百分百都还没有抛弃传统,也许除了他自己一个以外  
Angel 14:33:45
真的已经完全抛弃了传统的人是不可能来读克的书的,我可以下这个定论  
Sue 14:33:53
你去看看一整篇对话,还有其他的对话,他说到这种解脱状态的话是不是少之又少,点到即止
Angel 14:33:59
所以,我感到很费解  
Sue 14:34:30
绝大多数他是讲每个人冲突混乱的现实
而不是讲解脱是个什么状态
Angel 14:34:47
是的,我承认这一点  
Sue 14:35:28
所以你能不能看看你为什么这么看重这句话
Sue 14:35:35
是那句话代表了一个理想吗
Sue 14:35:51
代表一个你想要的状态吗
Angel 14:36:08
不,这句话给我带来巨大的压力  
Angel 14:36:39
在我内造成冲突  
Angel 14:37:04
对克来说,只是一句话  
Angel 14:37:19
对我来说是无法跨越的鸿沟  
Angel 14:37:59
让我在这里驻足,无法再跟上他  
Sue 14:39:14
你的冲突不是那句话带来的,是你想达到那句话说表达的境界或者状态
Angel 14:39:33
是,我想跟上他的思路  
Sue 14:39:43
这就是人所有冲突的根源所在
Angel 14:39:48
但我还跟不上  
Sue 14:40:07
不是面对自己的现实,而是去构造一个理想状态,
Sue 14:40:27
这本身就是在制造冲突
Angel 14:41:10
你的意思是,我们应该有拣选地看克的话,而不是全盘接受?  
Sue 14:43:02
质疑地看任何人说的任何话
Sue 14:43:23
没有理解,没有看到它所说的事实,就不要相信
Sue 14:43:26
不要接受
Angel 14:44:51
恩,我明白了  
Angel 14:47:55
读克的话,对我来说,还是非常挑战的事情  
Angel 14:49:07
比如“新的眼光就从对问题局限的反应中解脱出来了。”  
Angel 14:49:34
哪怕这一句话也让人苦想半天,到底是什么意思  
Angel 14:49:41
什么状态  
Sue 14:50:03
你有没有发现,你的眼光总是放在你所不是的状态上?
Sue 14:50:36
那是你不了解的状态,努力通过语言描述和文字去了解,没有任何意义
Angel 14:50:46
我们不可能边看书,边想这是不是我的状态  
Angel 14:50:52
这是不可能的  
Angel 14:51:07
我们看书,看一张照片,看电影  
Angel 14:51:34
哪怕自己没有体验,也会跟着书中,照片中,电影中的情形走的  
Angel 14:51:59
不会说,这不是我的体验,我拒绝接受  
Angel 14:52:24
况且看书,看电影本身就是一种体验  
Angel 14:52:35
一种状态  
Angel 14:53:56
我认为克的所有的话,都是说给我们这种不在状态的人看的  
Angel 14:54:21
我不觉得他在说毫无意义的话  
Angel 14:55:03
他可能想带给我们一种体验,一种状态,是我们没有经验过的  
Sue 14:57:52
克说过无数遍,这个只能靠自己,别人无法带给你任何东西
Angel 14:58:17
是的,  
Angel 14:59:03
所以,我们中的大多数人,面对他给我们的挑战,要么逃跑了,要么囫囵吞枣,要么痛苦万分  
Sue 15:01:48
真相或者真理,不是靠熟知对它的描述来知道的,执着于对那个状态的描述,语言和文字,只是在脑子里增添了另一些意象而已,没有任何意义
Sue 15:02:04
真实,只能通过看清虚妄来了解
Angel 15:07:22
不是熟知,不是执着,是如何去真正地理解的问题  
Angel 15:08:31
真正的理解,我认为是具体的,而不是抽象的  
Sue 15:09:30
不是熟知,不是执着,呵呵,去想象自己所不在的状态,本质是没有什么不同的
Sue 15:09:51
或者努力想知道那是个什么状态,没有任何意义
Angel 15:10:35
好吧,我这样说,就说我们所在的状态  
Sue 15:10:54
拿你举的电影的例子,
Sue 15:11:23
你感觉你沉浸其中的体验非常真实,
Angel 15:11:24
比如说“辩解,谴责,或者通过欢愉和痛苦来诠释,都包含在了这种习惯性的要对它做点什么的传统方式里。”  
Angel 15:12:39
我们现在就在这种状态中,通过辩解,谴责,或者通过欢愉和痛苦来诠释,想要对它做点什么  
Angel 15:12:48
我们该怎么理解这句话  
Angel 15:13:03
这句话包含了太多太多了  
Angel 15:13:32
几乎包括了我们整个习惯性的思维模式,反应模式  
Angel 15:15:23
我们该怎么理解它,怎么面对它,怎么觉察它,如果是一个认真的人,恐怕应该在山里面好好冥想一年,也不知道能不能把这句话包含的所有内容统统观察一遍  
Sue 15:16:51
观察脑子里出现的每一个意象或者观念吧
Angel 15:16:58
而且它不仅包括我们个人,还包括与我们有千丝万律的整个世界,整个人类,历史,心理  
Sue 15:17:15
看看你是不是就是这个意象或者观念
Sue 15:17:50
那个独立存在于意象和观念之上的你,是不是一个幻觉
Angel 15:19:30
不是,我想和你探讨的就是关于这个问题,不是其他问题  
Angel 15:19:39
我们不该回避它  
Angel 15:20:47
我们不是在说观察者和被观察者的问题  
Angel 15:21:14
我们在说,关于一个复杂的,庞大的问题,如果能有一个思路去理解
Angel 15:21:26
去进入,  
Sue 15:21:37
思路?
Sue 15:21:42
方法么
Angel 15:22:13
那,觉察是非常非常具体的  
Sue 15:22:33
觉察?
Angel 15:22:46
如果是一团很复杂的东西,我们该怎么觉察?  
Sue 15:23:16
没什么复杂的
Angel 15:23:58
比如说“辩解,谴责,或者通过欢愉和痛苦来诠释,都包含在了这种习惯性的要对它做点什么的传统方式里。”这句话  
Angel 15:24:12
这是我们的状态,没错  
Angel 15:24:22
但是包含太多东西  
Angel 15:24:38
我们该怎么运用觉察呢?  
Sue 15:24:58
你每个当下的反应是什么,直接去看
Sue 15:25:40
如果你愤怒,知道你在愤怒,而不想着变得不愤怒
Angel 15:26:20
SUE,这些都是我们大家熟知的,如果不读那段话,我们也可以觉察  
Angel 15:26:31
我是说跟那句话有关系的  
Angel 15:26:50
否则就是回避,不是吗  
Sue 15:27:01
如果冒出来个想法说我不想愤怒,我想息怒,也就是我想对愤怒做点什么,
Sue 15:27:20
那么就面对这个想做点什么的想法
Angel 15:27:41
不是,不用举例,直接说就好了  
Sue 15:27:46
别急着去实现这个想法
Angel 15:27:52
我们现在有具体的语境,  
Angel 15:28:05
面对这段话,我们怎么做  
Angel 15:28:11
怎么面对  
Sue 15:28:43
你现在的念头就是我们该怎么做
Sue 15:29:01
还是想去达成点什么
Angel 15:29:06
我已经说了,去看当下反应,愤怒,或者嫉妒,是我明白的  
Sue 15:29:37
没发现自己又落入克说的那句话里吗
Angel 15:29:39
因为去看,或者去觉察是非常非常具体的,针对具体的感受啊,情绪啊,某一个  
Angel 15:29:57
但是现在  
Angel 15:30:08
比如说“辩解,谴责,或者通过欢愉和痛苦来诠释,都包含在了这种习惯性的要对它做点什么的传统方式里。”这句话  
Sue 15:30:12
不管针对什么,你总想做点什么
Angel 15:30:15
包含了许多东西  
Angel 15:30:18
同时  
Sue 15:30:27
现在你面对这句话,还在想要做点什么
Angel 15:30:28
我们该怎么面对  
Angel 15:30:41
怎么才能不逃避,不回避  
Angel 15:30:59
否则就有逃避的嫌疑了  
Angel 15:31:17
因为我的当下就是在阅读这句话  
Sue 15:31:27
想要做点什么,才是从what is里逃跑
Sue 15:31:58
看清虚妄,看清自我的谬误,什么都不需要做
Angel 15:32:33
我还是觉得这样是一种回避,SUE  
Sue 15:33:14
如果你现在不知所措,不知道应该做些什么,那就面对这不知所措
Sue 15:33:20
这才不是逃避
Sue 15:33:38
想要做点什么,就是从现在这一秒中逃走
Angel 15:34:27
如果这样说的话,那这句话对我们几乎是没有意义的,对吗  
Angel 15:35:42
这句话最后可能跟我们买菜的时候碰到缺斤短两的结果是一样的,对吗  
Angel 15:35:58
如果你承认是这样的话,我也没有问题了  
Sue 15:36:05
意义?
Sue 15:36:48
一句话要是理解不了,那就把它扔一边吧,别把它变成另一个意象或者观念,或者心结
Angel 15:38:35
我理解了你的意思,也承认你说的是事实,可能是我太执着某种提高或者意义或者领会什么的  
Sue 15:39:44
如果你明白了最重要的是what is,你就不会希望,因为希望就是从what is那里逃开
Angel 15:40:50
能跟我说说那个看电影的例子吗?  
Angel 15:41:45
Sue 15:10:54
拿你举的电影的例子,
Sue 15:11:23
你感觉你沉浸其中的体验非常真实,  
Sue 15:41:52
看看所谓的感同身受是个什么过程
Sue 15:42:35
你的实际状况是坐在电影院的椅子上,却感受到了主人公的喜怒哀乐
Sue 15:42:47
那是个怎样的过程?
Angel 15:44:37
忘记自己的真实状态?幻想?  
Sue 15:45:32
那是不是头脑构建意象和情境的一个过程?
Angel 15:45:52
差不多  
Sue  15:48:15
不只是在看电影的时候,在日常每时每刻的生活中,我们的头脑在做着同样的事情
Angel  15:48:29
恩,就是
Sue  15:49:06
头脑从过去从记忆中抽取一切可用的素材,编织出观念和意象
Angel  15:49:40

Sue  15:49:41
把人这个活生生的生命,跟当下的现实隔离开来
Angel  15:50:14

Sue  15:51:17
所谓的认识自己,就是了解自己不断地在进行着这样的心理过程,看到这一点
Sue  15:52:06
看到自己心理上的观念和意象性的东西
Angel  15:52:22
就好象我在看电影的时候,把我自己状态忘掉了吗?
Sue  15:52:50
是这些观念和意象本身隔离了现实
Angel  15:52:51
这样的话,好象人需要一直保持对内觉察了
Sue  15:53:15
这个过程,不是用保持的,是自然发生的
Sue  15:53:49
对头脑里观念性和意象性的东西敏感起来
Angel  15:53:54
否则不是很容易被外界牵着走,而忘记了自己的状态
Angel  15:54:03
忘记观察自己状态
Angel  15:54:20
就好象我认为去理解那句话是最重要的
Angel  15:54:56
而SUE认为观察因为那句话,我产生的心理状态才最重要
Angel  15:55:10
而不是那句话到底说了些什么,是这样吗?
Sue  15:55:46
没错,看自己的心理过程,了解自己的心理过程
Angel  15:56:51
哦,怎样才能把原来习惯向外看的注意力,变成对自己的意想和感觉,情绪等敏感起来呢?
Angel  15:57:09
怎样能养成这样的习惯呢
Sue  15:58:21
这句话是出于怎样一个心理诉求呢?想要依循一个明确的途径或者方法?
Angel  15:58:50
哦,我又在向外了
Sue  15:59:19
每个瞬间都是了解自己的良机
Angel  15:59:56
这好象需要很大的警觉
Sue  16:01:07
去发现吧,也许了解自己本就是件很有趣的事情呢,of great fun
Angel  16:01:51
怎么开始呢
Angel  16:02:07
对不起,我好象很害怕独立
Sue  16:02:39
看自己,已经开始了
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