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本帖最后由 生白 于 2009-11-16 19:33 编辑

“我们就是世界”太抽象,不知克在什么境况下说的,不过站在某个层面上也是可以领会的。
“我观察到世界的变化”也比较抽象,是我没有具体说明哪些变化。主要是我们生活的环境和我们的意识基础或意识背景变化了,而且还将继续变化下去。
  我感觉没有冲突,不知道nick说的冲突是什么。

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这么说吧!我认为自己是成人的基础是什么?与周围环境的比较.有能力面对生理与心理的问题,并且付诸行动去解决问题.所以,成人必须时时刻刻了解周遭的变化,并且适时的做出反应.是如此吧!

那么,不成熟的世界是什么?没有能力适时作出反应或是反应僵化与缓慢,只能坐以待毙.您认为目前的世界是成熟的吗?如果是不成熟的,那所有人类的成人就是不成熟的.而不是某些个体成熟,某些不成熟两者造成目前的困境.我们就是世界,就是不成熟的.

这里,您觉察到自身与周遭环境的变化.自我的变化可以由行动去改变或是适应.然而,环境的变化呢?多数是无可奈何的.是吧!我与环境之间有分别,就有冲突存在.

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感觉跟不上nick的思维。别的不说了,就说说无可奈何吧。<br />一切存在及其生生化化,都有其之所以存在的理由,如果期望已经发生的事实(如环境)应该怎样,或许就有无奈与失望,所以理解了这一切存在的原因,自然地会心平气和的没有分别的看。这些不是停留在思维里的概念,而是在生活里对一切所要面对的人与事的理解与容纳。

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18# 生白
您的理解很彻底,表达的很清楚.

我想再深入.请问您对于周遭人事物的理解是出于自身观察吗?这观察本身的"视角"有没有可能存在死角,也就是没有观察到的部份.也就是存在主观与客观的问题.我想谈的是,是否存在主观与客观之外的观察,或者是说克氏表达的"insight".您陈诉的观察与了解等同于克氏表达的洞察吗?可以谈谈吗?

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1从逻辑上说,如来佛的"视角"也有死角,但在态度上,我所能感知、感受的就是我的世界,没有比我的感受更真实的世界,因此我现在不会否定自己的视角,不去纠缠主、客观的问题。
  2不知道在主观与客观之外的观察是怎么回事,不能确定克氏的洞察的具体含义。
  3个人体会,克的全部方法就是觉察。觉察是一种能力,是随时随地的一种意识活动。克的觉察力也可能是天生的,也可能是通过一定的方法产生的,比如有的资料说克静坐及炼瑜伽。觉察这种方法可以从意识方面解决我们的问题,而我们通常习惯于从外部的满足来解决问题。

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20# 生白
确实,只要是看法就有视角的问题.因此所有的看法都是有局限的,即使是克氏.但是,不表示提供看法的人有局限,这是很有趣的现象.这在坛经的"付嘱品"中有详述.

所谓主观与客观的差异,在于参考点的多寡而已.您陈述的部份,我理解的是偏向客观.也就是包含主体与周遭的互动.至于洞察是否就是觉察呢?克氏没有明说,不劳猜疑.

克氏的觉察是一种能力吗?或者说,是每个成人都具有的能力.如此,克氏的说法才有切入点.而这觉察可以培养吗?显然,克是否定了.

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别的能力可以通过培养,为什么觉察力不能被培养?我一直想不通读克的人为什么会否定修习呢,什么是不修习.觉察并不是克的发明,在佛法的修行里,觉察本身就是修习的方法之一.

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为何否定修行呢?这个问题与透过学习让自我成长是相同的涵义吧!我这么认为...

克氏的觉察不是修行,不是努力去做.这些是他本人明确表示过的,与佛教中的觉察是不相同的.
在中国,禅定是一门学问,必须跟随有经验的人们才能学习.再辅以经典的奥义,于是形成凡人无法理解的深奥智慧.那么,资质或是慧根是非常重要的关键.然而,这种必须学习步骤与方法的艺术,我认为只是人类重大发明中的其中一门专业领域.也就是说,非常有可能是另种欺骗头脑的作为.(这是看法,不是诋毁佛教的存在)

克氏的觉察就是基于传统宗教修行的无效或是局限,而进行对于局限的质疑所展开的说法.并非是绝对的,而是相对的.因此,这种觉察与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙.或者说"应无所住而生其心".那么,法门的存在是基于了解自我局限的方法.了解自我局限的虚妄,法门便自然不存在,也就没有方法可以保存下来.生命没有重复,自然没有重复的法门.但是,虚妄是共通的,所以可以直接了解虚妄.法门的存续不过是了解虚妄的过程而已."无智亦无得"啊!这是我的理解.

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本帖最后由 生白 于 2009-11-19 16:30 编辑

克的觉察没nick想象的这么高级。从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓,克连这些都没觉察到,nick还把他的觉察想象的很深奥的样子。
什么与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙?nick的自作多情吧。
绕了半天,不知道nick是怎么觉察的。

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"从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓"
从这开始,您觉察到什么了?愿意分享吗?

至于,我说的那些关联性的说法,不妨忘了吧!

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如果nick切实体会过无拣择地看或觉察,就会自己发现克的言谈里处处流露出的分裂、对抗、歧视 恐吓.
无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.一层窗户纸,转念之间,如此简单,却是本质的不同.
可以参考http://www.j-krishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=45&extra=page%3D1

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26# 生白
重点就在这.毫无选择的觉察是克氏的教诲.您正利用这个教诲来觉察克氏呢!然而,所谓毫无选择的觉察的客体是自我,主体也是自我.无关克氏啊!您同意吗?

那么,您陈述中观察到的克氏,就是自我的矛盾啊!不是克氏的矛盾全然被您觉察到,也就是说.问题的根源不是克,而是正在观察的这个自我啊!在这,您认为从言语中了解了克氏,其实是证实了自我观点的正确而已.也就是相由心生.比如 百人于河中取水,仅各取所需而已.您认为这个观点的可信度如何?

所以,我认为看到的并非就是真实的全貌.相信自我的判断,就存在旁人的错误.克氏于此著墨甚多.这是我的理解部分.

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无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.
nick立即行动了吗?

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28# 生白
至此!显然无法再深入了...

这么说吧!每个人的生长背景都是不相同的,对于彼此的理解都局限在自我的已知中.所以,没有人能脱离这已知的去理解对方的局限在何处.也就是说,我看到的必须是我能辨识的;我学习到的必须从已知中出发才能了解.单就说法本身,您的看法是什么呢?

我们在这谈克氏如何?我如何?都是一种已知中的局限.这种局限性不是对方的局限,而是自我的局限.任何的观念进入我的范围就会被选择,这"毫无选择的觉察"若成为判断对方的局限的方法,就已经成为"我的观念"了.因为是向外的/实用的/工具性的批判.

所以,我认为您利用毫无选择的觉察来批判克氏,就是落实这种方法.这就已经不是毫无选择的觉察了.因为已经有选择的对象存在了啊!我认为.自我与克氏的分别.这本身就是自我的局限.

在您回覆前,我先表明.我没有对于您的预设性了解.也无意改变您的信仰与想法.单就说法本身,您的看法与我的看法进行交流,我的局限在您眼中产生什么反应?

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nick一直说的很有道理,但有些层面已经不在这些道理逻辑里了,那是一种不同的意识状态。
  我说克的分裂、歧视、对抗、恐吓等等,只是这样看到了,并没有习惯性地进而产生克应该怎样或不应该怎样的想法,我只是看着我所看到的。虽然有“否定”的意思,但已经不是nick所理解的批判了。
  再顺着nick逻辑一下:如果我们说克怎样怎样是我们的局限看法,与克无关;那么克说了那么多又与谁有关呢。
  我看到nick象这里的多数人一样,是多么的爱克,仅仅只是看着,我没有不爱克。
  至于用“我们本身是局限的”的说法,来否定我们的看,似乎没有什么效果。

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