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标题: 大家来谈谈觉察 [打印本页]

作者: 生白 时间: 2009-10-16 22:50 标题: 大家来谈谈觉察

克的话是在觉察的状态下说的吗?克的看或觉察与我们的看或觉察有什么不同吗?大家是怎样觉察的?非常有兴趣听听大家的体会,非常地谢谢先!

作者: 生白 时间: 2009-10-18 10:46

本帖最后由生白于 2009-10-18 10:47 编辑

两个湿的相遇.一个是傻子写的,一个是白痴写的,好玩.
傻子的:
如如不动，生生不息

活着，仅是活着
在每一天，每一个时刻。
我没有更多的梦想，
我只是困了睡觉，
饿了吃饭，冷了穿衣，
醒了就做事儿……

我不追求非凡，
也不追求平淡，
我只是那样的生活，
一天又一天，
一天又一天，
我没有“年”这个概念。

有些时刻我向着世界投射意义，
我做着投射的游戏，
在那投射与回收里，
我享受着生命美好的获得和给予，
投射的时刻我欢乐，
回收的时刻我惊喜，
我和世界玩耍这游戏。

秋天树上的叶子落了，
春天枝头的花朵开了，
我在那树丛中和一只麻雀共语，
从脚下的小草身边走过，
我留意泥土的松软，
注意我肺中的呼吸，
这一切就足够了。

无论有钱没钱，
无论有病没病，
那些仅是些概念。
我怎能真的因它们喜或泣？
在概念的背后我活着，
没有哪一个概念能把我冲击，
我安稳在那生灭变化里。

每时刻我温柔的看着世界，
在那份温柔中
我享受着我心中流进流出的爱。
念头进进出出我的心
在接待它的过程里，
我享尽生命无限的美好和神奇。
我没有什么付出，
但我收获着老天的礼物。

“饿了……吃饭去”，
“困了……睡觉去”，
“冷了……去穿衣”。
我听从着身体里那小小的声音生活，
我只是执行、执行、执行，
生活变得那样的容易，
活着一点不费力气。

我活在这个星球上，
每时每刻与它相遇，
在那相逢中，我知足，我感恩，我满意
一刻又一刻，
一息接一息，
就那样，我的念头行走在我的觉里，
我在那里——
我在永远的“这里”。

我生生不息，又如如不动；
我如如不动，又生生不息。

如如不动的是觉，

生生不息的是念。

傻子的湿摘自http://love-light.5d6d.com/thread-157-1-1.html

白痴的:
自在的开始

  于日常的生活里——
  观自在。
  于生活里的一言一行一事一物的心境里——
  观自在。
  于生命中的每时每刻每念每想的观照中——
  觉自在。
  自在是于当下的生活中的明了安住从容。

  觉自在——
  从认识自我后开始，
  认识自我——
  从看清欲望的生生化化入手。
  从追问并看清这一切为什么会如此入手。
  觉自在——
  从观照觉察自己的情绪感受心态观念入手。
  从看清后盲目念想及负面情绪心态的自然消失开始。
  自在——
  是此时此刻的身心状态与心境。

作者: 生白 时间: 2009-10-26 20:39

本帖最后由生白于 2009-10-26 20:46 编辑

昨夜梦见自己忽然变身刺猬魔煞，我犹疑这魔煞是我吗，一时是确定，一时是拒绝。纠缠里看到一些模糊的小影子悄然而过。正奇怪怎么还睡不着呢，忽然一下醒来，望望窗外，寂静银白，微微泛光的河水里，似乎有柴坦亚在寂然明笑，寂然明笑不说一句话。怪不得我也是能量漫漫呢。清醒一些了，习惯地想推离这魔煞的躯壳，但又觉得不应该脱离这一切，流了不知多少泪，终于与魔煞紧紧拥抱。天亮了，我又是原来的我。

作者: 生白 时间: 2009-10-27 10:25

本帖最后由生白于 2009-10-27 10:28 编辑

“我不是要你们了解我的教诲，而是要你们了解你们自己”

这是老克说的嘛.

也可以这样说,了解老克是为了更好地了解自己.

作者: 生白 时间: 2009-11-9 13:18

我们的头脑里的对与错、好与坏、是与非、真与假（幻）、美与丑、善与恶、爱与恨等等观念，制造着我们与世界的分裂与对抗。在分裂与对抗下的痛苦里，我们东摸西撞，想寻找一个摆脱这痛苦的所谓真理，却不知只是继续制造着分裂与对抗。慢、慢、慢，大家先别急着又习惯性地作出判断下结论；分裂就分裂吧，对抗就对抗吧，解脱在此，就此解脱。

作者: 生白 时间: 2009-11-11 09:51

  无分别心与无拣择地看是相同的状态吗,与了了分明是矛盾的吗?
  通过方法让心静下来与不依赖方法是矛盾的吗?
  学习修行与无道可成是矛盾的吗?

作者: nickfor711 时间: 2009-11-13 21:37

无分别心与无拣择地看是相同的状态吗,与了了分明是矛盾的吗?

坛经的文字供您参考!
心量广大，遍周法界；用即了了分明，应用便知一切；一切即一，一即一切；去来自由，心体无滞，即是般若.

通过方法让心静下来与不依赖方法是矛盾的吗?

我认为克氏说的很清楚,没有方法.

学习修行与无道可成是矛盾的吗?

这很有趣!克氏说学习与没有权威.您问的可以是矛盾,也可以是圆融.取决于自己的了解.我的理解是学习即是修行,无道可成即是成道的关键.

作者: 生白 时间: 2009-11-14 11:01

非常感谢nick大侠的回复。为了不把nick当权威，我要继续发问。
1关于坛经的这段话，我一点感觉也没有，等以后到了某个层面再慢慢领会吧。
2一直搞不懂克为什么要说没有方法呢，没有方法这句话是什么意思呢。克说没有方法就没有方法吗？觉察、看克书、读书会是不是方法呢？
3为什么说无道可成是成道的关键。nick所说的成道是个什么“样子”。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-14 12:18

非常感谢nick大侠的回复。为了不把nick当权威，我要继续发问。
1关于坛经的这段话，我一点感觉也没有，等以后到了某个层面再慢慢领会吧。
2一直搞不懂克为什么要说没有方法呢，没有方法这句话是什么意思呢。克说没 ...
生白发表于 2009-11-14 11:01

其实.我是"大瞎"or"太瞎".呵呵!!

我的理解.没有方法,就是没有权威的意思.我们深受生长背景的制约.权威随时都在.相对的,若不是以认同而是以了解来进行活动.不论是打坐/念经/阅读/素食/运动都不会是问题.因为这之中没有了权威,也就没有必须遵循的方法.既然没有方法,当然也就没有透过方法可以达成的目的了.也就是"无道可成即是成道的关键!".

当然,我说的只是一种说法而已.是不是太瞎,您得如实了解啊!

作者: 生白 时间: 2009-11-14 16:37

清楚一些了，一通百通。

作者: 生白 时间: 2009-11-15 16:04

环境已经发生了如此大的变化，可我们头脑里的各种观念、想法、向往还停留在过去的遗传。这些观念、想法、向往已经不能与现今的境况相融合。一旦觉察到这些头脑里的局限，我们与世界就有了更多的融合，同时就多了一分自在。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-15 19:12

本帖最后由 nickfor711 于 2009-11-15 19:13 编辑

14# 生白
克氏说"我们就是世界"
这里,您说我观察到世界的变化.
这两者间有冲突吗?

作者: 生白 时间: 2009-11-16 19:30

本帖最后由生白于 2009-11-16 19:33 编辑

“我们就是世界”太抽象，不知克在什么境况下说的，不过站在某个层面上也是可以领会的。
“我观察到世界的变化”也比较抽象，是我没有具体说明哪些变化。主要是我们生活的环境和我们的意识基础或意识背景变化了，而且还将继续变化下去。
我感觉没有冲突，不知道nick说的冲突是什么。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-17 08:40

这么说吧!我认为自己是成人的基础是什么?与周围环境的比较.有能力面对生理与心理的问题,并且付诸行动去解决问题.所以,成人必须时时刻刻了解周遭的变化,并且适时的做出反应.是如此吧!

那么,不成熟的世界是什么?没有能力适时作出反应或是反应僵化与缓慢,只能坐以待毙.您认为目前的世界是成熟的吗?如果是不成熟的,那所有人类的成人就是不成熟的.而不是某些个体成熟,某些不成熟两者造成目前的困境.我们就是世界,就是不成熟的.

这里,您觉察到自身与周遭环境的变化.自我的变化可以由行动去改变或是适应.然而,环境的变化呢?多数是无可奈何的.是吧!我与环境之间有分别,就有冲突存在.

作者: 生白 时间: 2009-11-17 14:36

感觉跟不上nick的思维。别的不说了，就说说无可奈何吧。<br />一切存在及其生生化化，都有其之所以存在的理由，如果期望已经发生的事实（如环境）应该怎样，或许就有无奈与失望，所以理解了这一切存在的原因，自然地会心平气和的没有分别的看。这些不是停留在思维里的概念，而是在生活里对一切所要面对的人与事的理解与容纳。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-17 23:46

18# 生白
您的理解很彻底,表达的很清楚.

我想再深入.请问您对于周遭人事物的理解是出于自身观察吗?这观察本身的"视角"有没有可能存在死角,也就是没有观察到的部份.也就是存在主观与客观的问题.我想谈的是,是否存在主观与客观之外的观察,或者是说克氏表达的"insight".您陈诉的观察与了解等同于克氏表达的洞察吗?可以谈谈吗?

作者: 生白 时间: 2009-11-18 18:42

1从逻辑上说，如来佛的"视角"也有死角，但在态度上，我所能感知、感受的就是我的世界，没有比我的感受更真实的世界，因此我现在不会否定自己的视角，不去纠缠主、客观的问题。
2不知道在主观与客观之外的观察是怎么回事，不能确定克氏的洞察的具体含义。
3个人体会，克的全部方法就是觉察。觉察是一种能力，是随时随地的一种意识活动。克的觉察力也可能是天生的，也可能是通过一定的方法产生的，比如有的资料说克静坐及炼瑜伽。觉察这种方法可以从意识方面解决我们的问题，而我们通常习惯于从外部的满足来解决问题。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-18 23:52

20# 生白
确实,只要是看法就有视角的问题.因此所有的看法都是有局限的,即使是克氏.但是,不表示提供看法的人有局限,这是很有趣的现象.这在坛经的"付嘱品"中有详述.

所谓主观与客观的差异,在于参考点的多寡而已.您陈述的部份,我理解的是偏向客观.也就是包含主体与周遭的互动.至于洞察是否就是觉察呢?克氏没有明说,不劳猜疑.

克氏的觉察是一种能力吗?或者说,是每个成人都具有的能力.如此,克氏的说法才有切入点.而这觉察可以培养吗?显然,克是否定了.

作者: 生白 时间: 2009-11-19 09:07

别的能力可以通过培养,为什么觉察力不能被培养?我一直想不通读克的人为什么会否定修习呢,什么是不修习.觉察并不是克的发明,在佛法的修行里,觉察本身就是修习的方法之一.

作者: nickfor711 时间: 2009-11-19 12:38

为何否定修行呢?这个问题与透过学习让自我成长是相同的涵义吧!我这么认为...

克氏的觉察不是修行,不是努力去做.这些是他本人明确表示过的,与佛教中的觉察是不相同的.
在中国,禅定是一门学问,必须跟随有经验的人们才能学习.再辅以经典的奥义,于是形成凡人无法理解的深奥智慧.那么,资质或是慧根是非常重要的关键.然而,这种必须学习步骤与方法的艺术,我认为只是人类重大发明中的其中一门专业领域.也就是说,非常有可能是另种欺骗头脑的作为.(这是看法,不是诋毁佛教的存在)

克氏的觉察就是基于传统宗教修行的无效或是局限,而进行对于局限的质疑所展开的说法.并非是绝对的,而是相对的.因此,这种觉察与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙.或者说"应无所住而生其心".那么,法门的存在是基于了解自我局限的方法.了解自我局限的虚妄,法门便自然不存在,也就没有方法可以保存下来.生命没有重复,自然没有重复的法门.但是,虚妄是共通的,所以可以直接了解虚妄.法门的存续不过是了解虚妄的过程而已."无智亦无得"啊!这是我的理解.

作者: 生白 时间: 2009-11-19 16:22

本帖最后由生白于 2009-11-19 16:30 编辑

克的觉察没nick想象的这么高级。从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓，克连这些都没觉察到，nick还把他的觉察想象的很深奥的样子。
什么与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙？nick的自作多情吧。
绕了半天，不知道nick是怎么觉察的。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-19 23:36

"从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓"
从这开始,您觉察到什么了?愿意分享吗?

至于,我说的那些关联性的说法,不妨忘了吧!

作者: 生白 时间: 2009-11-20 09:48

如果nick切实体会过无拣择地看或觉察,就会自己发现克的言谈里处处流露出的分裂、对抗、歧视恐吓.
无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.一层窗户纸,转念之间,如此简单,却是本质的不同.
可以参考http://www.j-krishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=45&extra=page%3D1

作者: nickfor711 时间: 2009-11-20 10:16

26# 生白
重点就在这.毫无选择的觉察是克氏的教诲.您正利用这个教诲来觉察克氏呢!然而,所谓毫无选择的觉察的客体是自我,主体也是自我.无关克氏啊!您同意吗?

那么,您陈述中观察到的克氏,就是自我的矛盾啊!不是克氏的矛盾全然被您觉察到,也就是说.问题的根源不是克,而是正在观察的这个自我啊!在这,您认为从言语中了解了克氏,其实是证实了自我观点的正确而已.也就是相由心生.比如百人于河中取水,仅各取所需而已.您认为这个观点的可信度如何?

所以,我认为看到的并非就是真实的全貌.相信自我的判断,就存在旁人的错误.克氏于此著墨甚多.这是我的理解部分.

作者: 生白 时间: 2009-11-20 10:59

无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.
nick立即行动了吗？

作者: nickfor711 时间: 2009-11-20 11:20

28# 生白
至此!显然无法再深入了...

这么说吧!每个人的生长背景都是不相同的,对于彼此的理解都局限在自我的已知中.所以,没有人能脱离这已知的去理解对方的局限在何处.也就是说,我看到的必须是我能辨识的;我学习到的必须从已知中出发才能了解.单就说法本身,您的看法是什么呢?

我们在这谈克氏如何?我如何?都是一种已知中的局限.这种局限性不是对方的局限,而是自我的局限.任何的观念进入我的范围就会被选择,这"毫无选择的觉察"若成为判断对方的局限的方法,就已经成为"我的观念"了.因为是向外的/实用的/工具性的批判.

所以,我认为您利用毫无选择的觉察来批判克氏,就是落实这种方法.这就已经不是毫无选择的觉察了.因为已经有选择的对象存在了啊!我认为.自我与克氏的分别.这本身就是自我的局限.

在您回覆前,我先表明.我没有对于您的预设性了解.也无意改变您的信仰与想法.单就说法本身,您的看法与我的看法进行交流,我的局限在您眼中产生什么反应?

作者: 生白 时间: 2009-11-20 13:46

nick一直说的很有道理，但有些层面已经不在这些道理逻辑里了，那是一种不同的意识状态。
  我说克的分裂、歧视、对抗、恐吓等等，只是这样看到了，并没有习惯性地进而产生克应该怎样或不应该怎样的想法，我只是看着我所看到的。虽然有“否定”的意思，但已经不是nick所理解的批判了。
  再顺着nick逻辑一下：如果我们说克怎样怎样是我们的局限看法，与克无关；那么克说了那么多又与谁有关呢。
  我看到nick象这里的多数人一样，是多么的爱克，仅仅只是看着，我没有不爱克。
  至于用“我们本身是局限的”的说法，来否定我们的看，似乎没有什么效果。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-20 16:38

克的说法也局限在克已知的部份啊!不过,克了解这些是交流上的局限.相对的,一般人却认为已知的就是自我的正确与存在的价值.换句话说,克氏无法由与人对谈就让人们了解"语言并非所指之物".这60年的演说,克氏明确了解这点却未曾停止.这种生命的展现是我所尊敬的地方.

再谈谈"我已知的就是我的局限".了解这个说法就已经没有自我的局限了.比如一只蚂蚁A4大小的纸张中活动,终生以此为家.然而,有一天,他了解到纸张的大小就是活动的局限.那一跨过边界的瞬间就不在已知的范围内.然而,他并未失去对于A4纸张的了解.所以,这个已知虽然是经验的局限,却不是行动跨越边界的局限.那么!行动本身不是出于已知的局限,但是,语言上的交流却可能受限于经验的描述.

作者: 生白 时间: 2009-11-22 11:16

在这里，无拣择就是不加判断、没有好恶地看，就是倾听，于是nick的眼睛就是生白的眼睛。
生白有了两个眼睛。哈哈~~
也可以这样倾听自己，倾听自己的思想，倾听自己的感受。

作者: nickfor711 时间: 2009-11-22 14:31

不知道接著该说甚么...
　
没有人能代替另一个人去生活.这代表甚么呢?我具有一些经验,不代表这些说法本身能成为遵循的概念或是道理.克氏的60年是庞大的经验,可是却与另一个人无关啊!依循这些经验与说法的理解去生活是没有出路的.所以,我认为nick是思考的这件事,对于所有人而言都是明确的事实.而把这个事实套用在自我身上,确实明白自我就是思考的,一如nick就是思考的.克也不过是思考的.那么,思考的本质是甚么呢?

对于每个人来说.思考于生命中的重要性是甚么?显然不是了解更多更正确的想法,而是这些想法的产生过程 - 思考的最初与最终是生命无所畏惧的自由?还是权威玩弄的渺小与无助...我这么认为,仅在一念之间...

我认为,思考没有彼此的差别是沟通与交流的基础.若有差别,就必须建立共识才能进一步交流.而这个共识就是权威了,也就不是毫无选择的觉察.这个说法是我对于您所说的"眼睛"的感觉...

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