nickfor711

18# 生白
您的理解很彻底,表达的很清楚.

我想再深入.请问您对于周遭人事物的理解是出于自身观察吗?这观察本身的"视角"有没有可能存在死角,也就是没有观察到的部份.也就是存在主观与客观的问题.我想谈的是,是否存在主观与客观之外的观察,或者是说克氏表达的"insight".您陈诉的观察与了解等同于克氏表达的洞察吗?可以谈谈吗?

生白

1从逻辑上说，如来佛的"视角"也有死角，但在态度上，我所能感知、感受的就是我的世界，没有比我的感受更真实的世界，因此我现在不会否定自己的视角，不去纠缠主、客观的问题。
  2不知道在主观与客观之外的观察是怎么回事，不能确定克氏的洞察的具体含义。
  3个人体会，克的全部方法就是觉察。觉察是一种能力，是随时随地的一种意识活动。克的觉察力也可能是天生的，也可能是通过一定的方法产生的，比如有的资料说克静坐及炼瑜伽。觉察这种方法可以从意识方面解决我们的问题，而我们通常习惯于从外部的满足来解决问题。

nickfor711

20# 生白
确实,只要是看法就有视角的问题.因此所有的看法都是有局限的,即使是克氏.但是,不表示提供看法的人有局限,这是很有趣的现象.这在坛经的"付嘱品"中有详述.

所谓主观与客观的差异,在于参考点的多寡而已.您陈述的部份,我理解的是偏向客观.也就是包含主体与周遭的互动.至于洞察是否就是觉察呢?克氏没有明说,不劳猜疑.

克氏的觉察是一种能力吗?或者说,是每个成人都具有的能力.如此,克氏的说法才有切入点.而这觉察可以培养吗?显然,克是否定了.

生白

别的能力可以通过培养,为什么觉察力不能被培养?我一直想不通读克的人为什么会否定修习呢,什么是不修习.觉察并不是克的发明,在佛法的修行里,觉察本身就是修习的方法之一.

nickfor711

为何否定修行呢?这个问题与透过学习让自我成长是相同的涵义吧!我这么认为...

克氏的觉察不是修行,不是努力去做.这些是他本人明确表示过的,与佛教中的觉察是不相同的.
在中国,禅定是一门学问,必须跟随有经验的人们才能学习.再辅以经典的奥义,于是形成凡人无法理解的深奥智慧.那么,资质或是慧根是非常重要的关键.然而,这种必须学习步骤与方法的艺术,我认为只是人类重大发明中的其中一门专业领域.也就是说,非常有可能是另种欺骗头脑的作为.(这是看法,不是诋毁佛教的存在)

克氏的觉察就是基于传统宗教修行的无效或是局限,而进行对于局限的质疑所展开的说法.并非是绝对的,而是相对的.因此,这种觉察与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙.或者说"应无所住而生其心".那么,法门的存在是基于了解自我局限的方法.了解自我局限的虚妄,法门便自然不存在,也就没有方法可以保存下来.生命没有重复,自然没有重复的法门.但是,虚妄是共通的,所以可以直接了解虚妄.法门的存续不过是了解虚妄的过程而已."无智亦无得"啊!这是我的理解.

生白

克的觉察没nick想象的这么高级。从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓，克连这些都没觉察到，nick还把他的觉察想象的很深奥的样子。
什么与金刚经中的"无我相.无法相.无众生相"有异曲同工之妙？nick的自作多情吧。
绕了半天，不知道nick是怎么觉察的。

nickfor711

"从克的言谈里可以看到他处处流露出的分裂、对抗、恐吓"
从这开始,您觉察到什么了?愿意分享吗?

至于,我说的那些关联性的说法,不妨忘了吧!

生白

如果nick切实体会过无拣择地看或觉察,就会自己发现克的言谈里处处流露出的分裂、对抗、歧视 恐吓.
无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.一层窗户纸,转念之间,如此简单,却是本质的不同.
可以参考http://www.j-krishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=45&extra=page%3D1

nickfor711

26# 生白
重点就在这.毫无选择的觉察是克氏的教诲.您正利用这个教诲来觉察克氏呢!然而,所谓毫无选择的觉察的客体是自我,主体也是自我.无关克氏啊!您同意吗?

那么,您陈述中观察到的克氏,就是自我的矛盾啊!不是克氏的矛盾全然被您觉察到,也就是说.问题的根源不是克,而是正在观察的这个自我啊!在这,您认为从言语中了解了克氏,其实是证实了自我观点的正确而已.也就是相由心生.比如 百人于河中取水,仅各取所需而已.您认为这个观点的可信度如何?

所以,我认为看到的并非就是真实的全貌.相信自我的判断,就存在旁人的错误.克氏于此著墨甚多.这是我的理解部分.

生白

无拣择地看就是静静地作为旁观者看着自己的头脑即观照自己.
nick立即行动了吗？

nickfor711

28# 生白
至此!显然无法再深入了...

这么说吧!每个人的生长背景都是不相同的,对于彼此的理解都局限在自我的已知中.所以,没有人能脱离这已知的去理解对方的局限在何处.也就是说,我看到的必须是我能辨识的;我学习到的必须从已知中出发才能了解.单就说法本身,您的看法是什么呢?

我们在这谈克氏如何?我如何?都是一种已知中的局限.这种局限性不是对方的局限,而是自我的局限.任何的观念进入我的范围就会被选择,这"毫无选择的觉察"若成为判断对方的局限的方法,就已经成为"我的观念"了.因为是向外的/实用的/工具性的批判.

所以,我认为您利用毫无选择的觉察来批判克氏,就是落实这种方法.这就已经不是毫无选择的觉察了.因为已经有选择的对象存在了啊!我认为.自我与克氏的分别.这本身就是自我的局限.

在您回覆前,我先表明.我没有对于您的预设性了解.也无意改变您的信仰与想法.单就说法本身,您的看法与我的看法进行交流,我的局限在您眼中产生什么反应?

生白

nick一直说的很有道理，但有些层面已经不在这些道理逻辑里了，那是一种不同的意识状态。
  我说克的分裂、歧视、对抗、恐吓等等，只是这样看到了，并没有习惯性地进而产生克应该怎样或不应该怎样的想法，我只是看着我所看到的。虽然有“否定”的意思，但已经不是nick所理解的批判了。
  再顺着nick逻辑一下：如果我们说克怎样怎样是我们的局限看法，与克无关；那么克说了那么多又与谁有关呢。
  我看到nick象这里的多数人一样，是多么的爱克，仅仅只是看着，我没有不爱克。
  至于用“我们本身是局限的”的说法，来否定我们的看，似乎没有什么效果。

nickfor711

克的说法也局限在克已知的部份啊!不过,克了解这些是交流上的局限.相对的,一般人却认为已知的就是自我的正确与存在的价值.换句话说,克氏无法由与人对谈就让人们了解"语言并非所指之物".这60年的演说,克氏明确了解这点却未曾停止.这种生命的展现是我所尊敬的地方.

再谈谈"我已知的就是我的局限".了解这个说法就已经没有自我的局限了.比如 一只蚂蚁A4大小的纸张中活动,终生以此为家.然而,有一天,他了解到纸张的大小就是活动的局限.那一跨过边界的瞬间就不在已知的范围内.然而,他并未失去对于A4纸张的了解.所以,这个已知虽然是经验的局限,却不是行动跨越边界的局限.那么!行动本身不是出于已知的局限,但是,语言上的交流却可能受限于经验的描述.

生白

在这里，无拣择就是不加判断、没有好恶地看，就是倾听，于是nick的眼睛就是生白的眼睛。
生白有了两个眼睛。哈哈~~
也可以这样倾听自己，倾听自己的思想，倾听自己的感受。

nickfor711

不知道接著该说甚么...
　
没有人能代替另一个人去生活.这代表甚么呢?我具有一些经验,不代表这些说法本身能成为遵循的概念或是道理.克氏的60年是庞大的经验,可是却与另一个人无关啊!依循这些经验与说法的理解去生活是没有出路的.所以,我认为nick是思考的这件事,对于所有人而言都是明确的事实.而把这个事实套用在自我身上,确实明白自我就是思考的,一如nick就是思考的.克也不过是思考的.那么,思考的本质是甚么呢?

对于每个人来说.思考于生命中的重要性是甚么?显然不是了解更多更正确的想法,而是这些想法的产生过程 - 思考的最初与最终是生命无所畏惧的自由?还是权威玩弄的渺小与无助...我这么认为,仅在一念之间...

我认为,思考没有彼此的差别是沟通与交流的基础.若有差别,就必须建立共识才能进一步交流.而这个共识就是权威了,也就不是毫无选择的觉察.这个说法是我对于您所说的"眼睛"的感觉...