关于知道不知道的两次谈话：克与雅各布·尼德尔曼教授
老师的角色
那种“不知道”的状态就是智慧。智慧可以在已知的领域中运作，也可以去它想去的其它地方活动。
尼德尔曼：年轻人对灵性革命作了不少探讨，特别是加利福尼亚这边。这个现象非常复杂，你从中看到现代文明重新绽放的丝毫希望了吗？可能有新的成长吗？
克里希那穆提：先生，你不认为要有新的成长，我们必须相当认真，而不是仅仅从一个精彩的消遣突然转向另一个吗？如果我们纵观了世上所有的宗教，看到了它们组织化的徒劳无益，并从中看到了真实而清晰的东西，也许那时候，加利福尼亚或者全世界就能有些新东西了。但依我看，恐怕那些探讨都谈不上认真。我可能错了，因为我只是在远处看这些所谓的年轻人，他们坐在听众中间，偶尔会来这里面对面交谈。他们的问题、他们的笑声、他们的掌声并没有给我一种非常认真、非常成熟、心怀不凡抱负的感觉。当然，我可能错了。
尼：我了解你的意思。我唯一质疑的就是：我们期待年轻人认真起来也许不太合适。
克：这就是为什么我认为“认真”不适合年轻人。不知道我们为什么那么器重年轻人，为什么年轻人的认真变得那么重要。若干年后，就轮到他们做老一辈了。
尼：作为现象，抛开隐藏在它后面的东西不谈，对超觉经验的这种兴趣——或随便你怎么叫——似乎是某种孕育种子的沃土，除去所有的冒牌货、所有的骗子，某些不平凡的人，也许还有某些大师，可能会从中脱颖而出。
克：可我不确定，先生，我不确定所有的骗子和剥削者没有在葬送这些种子。“克里希那意识”、超觉静坐，诸如此类的胡说八道还在继续——他们被困于其中。这是一种表现欲、一种消遣和娱乐。要有新东西产生，必须有一群真正投入、认真以对的核心人士，他们会一路走到最后。经历了这一切之后，他们说，“这就是我要奉行到底的东西。”
尼：认真的人得是那种对一切不再抱幻想的人吧。
克：我不说“不抱幻想”，而是一种认真。
尼：但这有先决条件吧？
克：不，我绝不会说“不抱幻想”，那会导致绝望和愤世嫉俗。我的意思是检查一切所谓宗教的、灵性的东西：去检查，去搞清楚其中的真相是什么，搞清楚其中是否有任何真相。或者抛弃全部，重新开始，不去经历那些陷阱、那些混乱。
尼：我想说的也是这个意思，但这样表达更好。人们尝试了一些东西，最后失败了。
克：不是“其他人”。我指的是我们必须放弃所有的承诺、所有的经验、所有的神秘主张。我认为我们必须从仿佛自己一无所知开始。
尼：那非常难。
克：不难，先生，我认为那不难。我认为只有那些满脑子都是别人的知识的人才会觉得难。
尼：我们大部分人不就是那样吗？昨天我在旧金山州立大学给学生讲课，我说我要去采访克里希那穆提，你们想让我问他什么。他们有不少问题，但最触动我的是一个男孩的话：“他的书我读了一遍又一遍，可我就是做不到。”那句话中有些东西是那么清晰，好像在哪里听过。在某种微妙的意义上，似乎要这样开始：做一个初学者、一个新手！
克：我认为我们质疑得还不够。明白我的意思吗？
尼：明白。
克：我们接受，我们很容易上当，我们贪求新经验。人们轻信任何长着胡子、满口承诺的人，那些人宣称你要是做某些事就会有不可思议的体验！我想我们必须说：“我一无所知。”显然我不能依靠其他人。如果没有书本，没有古鲁（上师），你会怎么办？
尼：但人是如此容易受骗。
克：当你心有所求就会受骗。
尼：是的，这个我明白。
克：于是你说“我要搞清楚真相，我要一步步质疑，我不想骗自己。”当我想要，当我贪婪，当我说“所有的经验都是肤浅的，我想要些神秘的”，欺骗就冒出来了——然后我就被困住了。
尼：在我看来，你所说的是一种状态、一种态度、一种途径，它本身让人很难理解。我觉得自己离那种状态非常远，我知道我的学生也是。所以不论对错，他们觉得需要帮助。他们很可能误解了帮助的含义，但是有帮助这回事吗？
克：你会不会问：“为什么你需要帮助？”
尼：我这么来说吧，你隐约感到自己在骗自己，但你不确定……
克：很简单。我不想骗自己——是吧？那我就搞清楚是什么事情、什么活动导致了欺骗。显然，在我贪婪，在我想要什么，在我不满足的时候就产生了欺骗。因此我不抨击贪婪、欲望、不满足，我想了解更多。
尼：嗯。
克：那么我必须了解我的贪婪。我在贪求什么？是因为我厌倦了这个世界吗？女人我有了，车子我有了，钱我有了，我就想要更多东西？
尼：我认为我们贪婪是因为渴望刺激，渴望忘却自己的烦恼，那就看不到自己的贫乏了。不过我想问的是——我知道你在以前的演讲中已经多次回答了这个问题，但它一再出现，几乎无法回避——世界上的伟大传统，那些已经面目全非的除外（它们已经被歪曲、误读，变得具有欺骗性），总是直接或间接地谈及帮助。他们说“古鲁也是你自己”，但同时又存在帮助。
克：先生，你知道古鲁那个词是什么意思吗？
尼：不太清楚。
克：指出方向的人。那是一个意思。另一个意思是让你开悟的人，卸掉你的负担的人。但他们并没有卸掉你的负担，反而增加了他们的负担。
尼：恐怕是这样。
克：古鲁也指帮你到达彼岸的人等等，有各种各样的意思。一旦古鲁说他知道，那你差不多就可以确定他并不知道。因为很显然，他知道的都是过去的东西，知识就是过去。当他说他知道，他就是在回想他曾有过的某些经验，某些他已经能识别的了不起的东西。那种识别源自他以前的知识，否则他就识别不了，他的经验是根植于过去的，因此并不真实。
尼：这么说的话，我认为大多数知识都属于那种。
克：那我们为什么还需要所有古老或现代的传统？注意，先生，我不读任何宗教、哲学、心理学书籍：我们可以无比深入地探究自己并搞清楚一切问题。探究自己就涉及到一个怎么探究的问题。因为不会探究，我们就提出请求，“你能帮我吗？”
尼：是这样的。
克：而另一个人就说，“我会帮你的”，结果却把你推向了另外的地方。
尼：好，这差不多解答了我的疑问。前几天我在读一本书，讲所谓的“Sat-san”的。
克：你知道那是什么意思吗？
尼：结交智者。
克：不，结交好人。
尼：结交好人，啊哈！
克：因为善良所以智慧，而不是因为智慧所以善良。
尼：我明白了。
克：因为你善良，所以你智慧。
尼：我并不想拿这个说明什么，不过我发现我的学生和我自己，我就代表我自己发言吧，当我们读你的书，听你的演讲，我们说：“啊！我不需要任何人，不需要跟任何人在一起”——但这当中也有极大的欺骗。
克：当然，因为你们正在被那个演讲者影响。
尼：是的，没错儿。（笑）
克：先生，注意，让我们更简单些。假如，假如没有书，没有古鲁，没有老师，你会怎么办？你处于混乱、困惑、痛苦当中，你会怎么办？没有人帮你，没有毒品，没有止痛药，没有组织化的宗教，你会怎么办？
尼：我想象不出我会怎么办。
克：这就对了。
尼：也许那种情况下会产生一种紧急状态。
克：正是如此。我们没有危机感，因为我们说，“好吧，反正有人会来帮我。”
尼：但是大多数人会被那种情况逼疯的。
克：我不确定，先生。
尼：我也不确定。
克：不，我是完全不确定。因为到目前为止我们做了些什么呢？我们所依靠的人、宗教、教会、教育，已经把我们带到了如此可怕的混乱局面。我们没有从悲伤中解脱，我们没有从野蛮、丑陋和空虚中解脱。
尼：可以说他们全都那样吗？有些人是不一样的。因为每一千个骗子里会有一个佛。
克：但那不是我关心的，先生，如果我们那么说，就会促成这种欺骗。不，不能那么说。
尼：那我就来请教这个问题。我们知道，身体不勤劳就可能得病，而勤劳就是我们所谓的努力。有另一种努力吗，也许可称之为灵性的努力？你反对努力，然而人类的成长以及多方面的幸福难道不需要种种类似勤劳的东西吗？
克：我想知道你所谓的勤劳是什么意思！身体的勤劳？
尼：那是我们通常所指的勤劳。也指对抗欲望。
克：你看，我们又来了。我们所受的制约、我们的文化就是围绕着这个“对抗”建立的，并树起一道抗拒的墙。那么我们提到“勤劳”的时候，指的是什么意思？相对于懒惰而言？为什么任何事我都得努力？为什么？
尼：因为我渴望某些东西。
克：不是的。为什么有这道努力的鸿沟？为什么我必须努力以臻上帝、开悟、真理之境？
尼：有很多种可能的答案，但我只能回答自己的。
克：原因可能就在那里，只是我不知道怎样看。
尼：那就一定存在障碍。
克：怎样看！它可能就在角落，就在花朵下面，它可能在任何地方。所以首先我得学会看，而不是努力去看。我必须搞清楚看是什么意思。
尼：是的，但你不认为要那样看可能会有抗拒吗？
克：那就别费心看了！如果有个人过来说，“我不想看”，你要怎么强迫他看呢？
尼：不是这个意思。我现在说的是我自己。我想看。
克：如果你想看，你说的看是什么意思？在你努力去看之前，你必须清楚看是什么意思。对吧，先生？
尼：在我看来，那就是一种努力。
克：不是努力。
尼：用那种细致的、不易察觉的方式“搞清楚”看的意思，就是一种努力。我想看，但我不想搞清楚看是什么意思。我同意对我来说这是更基本的事情。但这种速战速决的愿望，难道不就是一种抗拒？
克：解决问题的速效药。
尼：有什么我必须探究的心结吗？它在抵制你所说的这个不易察觉的、细致得多的东西。你所说的东西不就是用功吗？如此平静、如此细致地提问难道不是用功吗？在我看来，不去听从内心想要……的那部分就是一种用功。
克：想要速战速决的那部分。
尼：特别对我们这些西方人来说，或许对全人类都是如此。
克：恐怕全世界都一样。“告诉我怎样可以快点到达”。
尼：而你说马上就可以。
克：是的，很显然。
尼：嗯，我明白。
克：先生，怎样算努力？如果你不想起床，那么一大早爬下床就是努力。什么导致了那种懒惰？因为缺乏睡眠、吃得过多、纵欲过度，诸如此类的事。第二天早上你就说，“哦，真烦人，我不得不起床！”稍等一下，先生，听好了。懒惰是怎么回事？是身体懒惰，还是思想本身懒惰？
尼：我不明白。我需要另一个词。“思想是懒惰的？”我发觉思想始终都一样。
克：不是这个意思，先生。我懒惰，我不想起床，所以我强迫自己起来。那样子就是所谓的努力。
尼：是的。
克：我想要那个，但我不可以，我抗拒。那种抗拒就是努力。我生气了但我又绝不能生气：抗拒就是努力。把我变懒惰的是什么？
尼：我必须得起床的想法。
克：对了。
尼：没错。
克：所以我真的必须探究这个想法的来龙去脉。不要得出身体懒惰的结论，不要强迫身体起床，因为身体有它自己的智慧，累了该休息的时候它知道。今天早晨我有点累，我已经准备了垫子和所需的一切，打算练习瑜伽，但身体说，“抱歉，不要。”我就说，“好吧。”那并不是懒惰。身体说，“让我单独待会儿，因为你昨天演讲了，见了很多人，你累了。”然后思想说，“你必须起床练习，那对你有好处，你每天都做，已经成了习惯，不要松懈，你会变懒的，要坚持。”这就说明，把我变懒的是思想，而不是身体。
尼：我明白。所以有一种跟思想有关的努力。
克：所以不要努力！为什么思想如此机械？所有的思想都机械吗？
尼：好吧，那就说说这个问题。
克：难道不是吗？
尼：我不能说我已经证明了这一点。
克：但我们可以证明，先生。理解这一点相当简单。所有的思想不都机械吗？不机械的状态就是没有思想的状态，不是忽视思想而是没有思想。
尼：我如何找到那种状态？
克：现在就做，够简单的。你想的话现在就可以做。思想是机械的。
尼：我们先假定如此吧。
克：不是假定。不要假定任何东西。
尼：好吧。
克：思想是机械的，不是吗？因为它总是在重复、遵从、比较。
尼：比较的那部分我看到了。但我的经验告诉我有些思想是不一样的。思想有不同的品质。
克：有吗？
尼：在我的经验里有。
克：我们来一起搞清楚。什么是思想、思考？
尼：似乎有一种思想非常肤浅、非常重复、非常机械，有某种味道。似乎有另一种思想，它跟我的身体、跟我的整个自我有更多的联系，它以另一种方式与我共鸣。
克：那是什么意思，先生？思想就是记忆的反应。
尼：这是一种定义。
克：不，不是定义，我能在头脑中看到这一点。今晚我必须回到那所房子——记忆、距离、形状，这一切都是记忆，不是吗？
尼：是的，那是记忆。
克：我以前住在那里，所以对那里有完好的记忆，那份记忆在当时或过一小会儿就形成了思想。所以我问自己：是不是所有的思想都是类似的、机械的？还是存在不机械、不含语言的思想？
尼：嗯，这个问题不错。
克：如果没有语言还存在思想吗？
尼：存在了解。
克：等等，先生。了解是怎样产生的？它是思想快速运转的时候产生的吗？还是思想安静的时候产生的？
尼：思想安静的时候，是那样的。
克：了解跟思想无关。推理，即思考的过程、逻辑，你可能会推理直到你说“我不了解”，于是你就安静下来，最后你说，“啊！我明白了，我了解了。”那种了解并不是思想的结果。
尼：你谈到一种似乎没有动因的能量。我们经验到的是有动机和结果的能量，它塑造了我们的生活，但这另一种能量跟我们熟悉的能量有什么关系呢？能量是什么？
克：首先，能量可分吗？
尼：我不知道。请接着说。
克：它是可分的。身体的能量、愤怒的能量、宇宙的能量、人类的能量，它完全可分。但都是同一个能量，不是吗？
尼：逻辑上是的。我不懂能量。有时候我会体验到我称为能量的东西。
克：我们到底为什么分裂能量？那就是我想要了解的事，接下来我们就可以用不同的方式探究它。性能量、生理能量、精神能量、心理能量、宇宙能量、去办公室的生意人的能量等等——为什么我们分裂能量？什么原因造成了这种分裂？
尼：人似乎有很多互相脱离的部分。在我看来，那就是我们割裂生活的原因所在。
克：为什么？我们把世界分为共产主义、社会主义、帝国主义，以及天主教徒、基督教徒、印度教徒、佛教徒，还有民族之分，语言之分，整个都是四分五裂的。为什么头脑打破了生活的完整？
尼：我不知道答案。我看到海洋看到树木：它们之间就存在分别。
克：不是的。大海与树木之间存在差别——但愿如此！但那不是分别。
尼：是的。那是差别，不是分别。
克：但我们现在问的是为什么存在分别，不但外部世界有，我们内心也有。
尼：我们内心存在分别，这个问题很有意思。
克：正因为我们内心有分别，所以我们把它拓展到了外界。那为什么我内心有分别，有“我”和“非我”之分？理解吗？高级和低级之分，高级自我（Atman）和低级自我之分。为什么有这样的分别？
尼：可能是为了，至少当初，是为了帮助人类质疑他们自己。为了使他们质疑自己是否真的知道他们自以为知道的。
克：通过分别他们会搞清楚吗？
尼：可能是通过一个观念，即存在我不了解的东西。
克：人类心中有分别——为什么？理由是什么，这种分别是什么结构？我看到有思考者和思想之分——对吧？
尼：我没看到。
克：有一个思考者，他说，“我必须控制那个思想，我绝不能想这个，我一定要想那个。”所以有一个思考者在说，“我一定要”或“我绝不能”。
尼：没错。
克：存在“我该这样”和“我不该那样”的分别。如果我能了解我内心为什么存在这样的分别——哦看！看！看那些山！美极了，不是吗？
尼：很美！
克：那么，先生，你看它时在分别吗？
尼：没有。
克：为什么没有？
尼：“我”不想把它怎么样。
克：对了。你拿它没办法。不过，有思想的时候，我就以为我能有所作为。
尼：是的。
克：于是我就想改变“实然”。我不能改变山的“实然”，但我想我能改变内心的“实然”。因为不知道怎样改变，我就变得绝望、迷失。我说“我改变不了”，因此就没有了改变的能量。
尼：人们就是这么说的。
克：所以首先，在我改变“实然”之前，我必须知道谁是实施改变者，谁是发生改变者。
尼：有些时候我们知道，暂时知道。那些时刻错过了。有些时候我们知道谁看到了内心的“实然”。
克：不是的，先生。恕我不能同意。看到“实然”就够了，不要改变它。
尼：我同意。我同意这一点。
克：我不是观察者的时候才能看到“实然”。你看那些山的时候就不是观察者。
尼：我同意，是这样的。
克：只有你想改变“实然”的时候，观察者才会出现。你说：我不喜欢“实然”，必须改变它，于是立即就出现了二元对立。头脑观察“实然”的时候可以没有观察者吗？你看那些光辉笼罩的群山时就是没有的。
尼：这是绝对的真相。人一旦体验到就会说，“太棒了！”但我们还是会忘记这一点。
克：忘掉吧！
尼：我那句话的意思是我们老是想改变实然。
克：忘掉它，然后再记起。
尼：但这次讨论，无论你的本意如何——对我产生了帮助。我知道得很清楚，没有你的帮助，它不会发生。我可能看着那些山，可能也会有不作判断的状态，但我意识不到它的重要性，我不会知道为了得救我必须那样看。我想，那就是我们一直的疑问。可能这又是想抓住什么、保留什么的心在作祟。不管怎么说，人类的条件似乎……
克：先生，我们看那些山，你无法改变它们，你只是看而已；然而你看内心时，战争却开始了。有那么一会儿，你看的时候没有战争、没有奋力，如此等等。你记住了那一刻的美，你想再次抓住那种美。等等，先生！我接着说。那么发生了什么？它引发了另一场冲突：你曾拥有那样东西，你想再次拥有，然而你不知道怎样可以再得到。要知道，如果你惦记着它，它就不一样了，再不是原来的那一个。于是你挣扎、交战，“我一定要控制，我绝不能想”——是这样吧？然而只要你说，“好吧，结束了，告终！”那一刻就结束了。
尼：我得学学。
克：不，不要学。
尼：我得学着做，不是吗？
克：要学什么？
尼：我得明白这种冲突的无益啊。
克：不是这样的。要学什么？你自己看到那一刻的美已成记忆，那记忆就说，“太美了，我一定要再拥有它。”你关心的不是美，你关心的是追求快乐。快乐和美无法共存。如果你看到这一点，它就结束了。就如看到一条危险的蛇，你不会再靠近它。
尼：（笑）也许我还没看到，所以我说不准。
克：那就是问题所在。
尼：是的，我想一定是那样的，因为人总是再三回味过去。
克：不要回味。那是真实的东西。如果我看到了那光辉的美，它真的美极了，我只是看就好了。我想用同样的关注看清我自己。有那么一刻，对自我的了解产生了同样的美。于是就怎样了？
尼：于是我渴望得到它。
克：于是我就想要抓住那种感觉，我想培养它，我想追求它。
尼：怎样看到这一点？
克：知道有这回事在发生就足够了。
尼：那正是我所忘记的。
克：这不是遗忘的问题。
尼：嗯，那是因为我理解得还不够深刻。看到就足够。
克：注意，先生。你看到蛇的时候会怎样？
尼：我会害怕。
克：不是。会怎样？你会逃跑，会杀了它，会有所行动。为什么？因为你知道它是危险的，你了解它的危险。悬崖，举悬崖、深渊的例子更好，你知道它的危险，不必别人告诉你，你马上就明白了状况。
尼：是的。
克：那么，如果你马上就看到那一刻心领神会的美无法被重复，它就结束了。但思想却说，“不，它没结束，记忆还在。”那么你现在在干什么？你在追求那僵死的记忆，而不是鲜活的美——是吧？如果你看到了其中的真相——不是嘴上说说，而是真的看到——它就结束了。
尼：那种看比我们想的更稀有。
克：如果我看到那一刻的美，它就结束了。我不想追求它。如果我追求，它就成了快乐。如果我得不到，绝望、痛苦之类的东西就来了。所以我说，“好吧，结束！”接着会怎样？
尼：根据我的经验，恐怕那怪物会再次出现。它有一千条命。（笑）
克：不是的先生。那美是什么时候出现的？
尼：我没有改变的企图的时候。
克：当头脑完全安静的时候。
尼：是的。
克：不是吗？对不对？
尼：对。
克：你看它时，头脑是安静的。头脑没有说，“我想我可以改变它，复制它，把它照下来，这个那个，或是其他什么。”你只是看，头脑没有运转。更准确地说，思想没有运转。但思想很快就开动了起来。所以我们问，“思想怎样能安静下来？怎样在必要时运用思想，没必要时不用思想呢？”
尼：嗯，这个问题我很感兴趣，先生。
克：换句话说，为什么我们崇拜思想？为什么思想如此重要？
尼：似乎是因为它能满足我们的欲望，我们相信可以通过思想获得满足。
克：不，不是因为满足。为什么在所有的文明中、在大多数人眼里，思想成了至关重要的东西？
尼：我们经常把自己跟思想、跟自己的思想等同起来。如果我想到自己，我想到的是我的思想、我的观点、我的信仰。这是你的意思吗？
克：不完全是。除了对“我”或“非我”的认同，为什么思想总是那么活跃？
尼：啊，我明白了。
克：思想总是在知识中运作，不是吗？如果没有知识，也就不存在思想了。思想总是在已知的领域运作。不管是不是机械化、非语言化等等，它总是在过去中活动。所以我的生活就是过去，因为它建立在过去的知识、过去的经验、过去的记忆和过去的快乐、痛苦、恐惧等等之上——全是过去。我从过去投射未来，而思想投射自过去。所以思想在过去和未来之间摇摆不定。它总是说，“我该做这个，我不该做那个，我本该这么做。”为什么它会这样？
尼：我不知道。习惯问题？
克：习惯问题。好，继续。我们来搞清楚。是习惯问题？
尼：习惯引起我所说的快乐。
克：习惯、快乐、痛苦。
尼：为了保护自己。痛苦，是痛苦。
克：它总是在那个领域里活动。为什么？
尼：因为它不知道还有更好的地方。
克：不，不是的。除了已知的领域，思想还能在其他领域活动吗？
尼：那种思想，它不能在其他领域活动。
克：不能，任何思想都不能。思想除了已知的领域还能在其他任何领域活动吗？
尼：不能。
克：显然不能。它不能在我不知道的东西中活动，它只能在这个领域活动。为什么它在这个领域活动？情况就是这样，先生——为什么？思想是我唯一知道的东西。在那当中有安全、有保护、有平安。那是我知道的一切。所以思想只能在已知的事物中运作。当它厌倦了，它确实会厌倦，它就向外寻求。但它寻求的依然是已知之物。它的上帝、它的前景、它的精神境界——全是用已知的过去投射已知的未来。所以思想总是在这个领域活动。
尼：是的，我明白了。
克：因此思想总是在一个牢笼里活动，你可以称之为自由，可以称之为美丽，可以随便怎么叫！但它永远都在围栏的限制内。我想搞清楚，思想除了那里还有其他地盘吗？如果我说“我不知道”，“我真的不知道”，思想就没有立足之地了。对吗？
尼：暂时没有。
克：我真的不知道。我只知道这个领域，我真的不知道除了这个领域思想到底能不能在别的什么领域运作。我真的不知道。当我说“我不知道”，并不表示我期待知道，当我说我真的不知道时——会怎样？我走下了阶梯。我变得，心变得，彻底谦卑。
那种“不知道”的状态就是智慧。智慧可以在已知的领域中运作，也可以去它想去的其他地方活动。
——摘自《智慧的觉醒》第一章 |
发表于 2010-8-13 14:53
| 
发表于 2011-3-22 01:58
|